О том, о сём

[Allent]

А ты ассиметрии не видешь ?
Поляки давали нац.права украинцам в Польше, больше чем в Украине дают права нац.меньшинствам.
ОУН вела террор против политиков Польши, но ответные репрессии Польши не были тотальны.
в ОУН приняли программу, официальную, что все не украинцы, это захватчики.
Особенно поляки и евреи.
их можно убивать. За некоторым исключением, так если еврей полезный бугалтер, а поляк признает себя католиком украинцем.
Волынская резня, это реализация этой программы, а не случайность.

А вот про права украинцев в межвоенной Польше лучше не надо. Автономия, обещанная в 1923 году, не введена, школы переведены в двуязычные, пацификация 1930 года и тд. Дефкктность транзакций у украинской стороны была значительнее. Поэтом и ответ жестче.

[Caleb]

"Президент Украины Владимир Зеленский подписал указ «Об исторически населенных украинцами территориях Российской Федерации», в список которых вошла Кубань. Документ под номером 17/2024 был подписан 22 января 2024 года"

Но это позднее, пока Зеленский Крым хочет вернуть
речь в ООН

«Не может быть полного возвращения к нормальности без Крыма – без восстановления безопасности, защиты людей и жизней, освобождения пленных, которых удерживает Россия, и возвращения к основным принципам международного права. Территориальная целостность имеет значение, суверенитет государств имеет значение, человеческие жизни имеют значение».

[elektricity]

Важно перестать быть старым идиотом, которому специально подкидывают ложные тезисы газеты "Правда" центрального органа ВКПб. А земля квадратная, идиот бегает и доказывает, что она круглая. А небо фиолетовое. Идиот бегает и доказывает, что другое.

ещё идиоты суют нос, куда не следует

В любом случае дала Польши и Украины кацапов не касаются. И решаться они будут институтами национальной памяти, с материалами из гос архивов, эксгумациями и пересчётом, а не сколько кто захочет или просто назовёт. Не соответствует, трупов нет идёте нахер со своей статистикой. А кацапы по любому идут нахер.

вот на них и стоит сосредоточиться ..

[Caleb]

А вот про права украинцев в межвоенной Польше лучше не надо. Автономия, обещанная в 1923 году, не введена, школы переведены в двуязычные, пацификация 1930 года и тд. Дефкктность транзакций у украинской стороны была значительнее. Поэтом и ответ жестче.

слышал звон и не знаешь где он (с)
Поляки давали нац.права украинцам в Польше, больше чем в Украине дают права нац.меньшинствам.
ОУН вела террор против политиков Польши, но ответные репрессии Польши не были тотальны.

[Allent]

слышал звон и не знаешь где он (с)
Поляки давали нац.права украинцам в Польше, больше чем в Украине дают права нац.меньшинствам.
ОУН вела террор против политиков Польши, но ответные репрессии Польши не были тотальны.

Про права я бы поостерёгся. Автономия, обещанная в 1923 году как условие передачи Галиции, не введена. Школы переведены в двуязычные, и их число упало на порядок. Пацификация 1930 года прошла по сотням сёл, Берёза Картузская держала людей без суда, на Холмщине снесли больше сотни храмов.

Про непропорциональность соглашусь в одном, ответом было коллективное наказание, а не уничтожение по признаку.

[Jean]

Позиции про "понять и простить" у меня не было, это ваши придумки, как и про уравнивание жертвы с палачом. Кромвель приводился в разговоре о памятниках, тиранам. Если угодно можете присовокупить Наполеона или Траяна.

Вы говорите, что без приговора понимание становится оправданием. Проверяется просто, картину террора собрали те, кто изучал его как предмет. Хлевнюк по архивам, Конквест, "Мемориал" с поимёнными списками. Ваш приговор стоит на их работе, и без неё выносить его было бы не по чему.

Следователь, которого вы назвали, судит человека по установленному составу. Он не выносит приговора городу, где случилось убийство. Я возражал против приговора эпохе, а не против приговора ему.

Про магнит речь шла о счёте одного правления. Приговор за террор не отменяет построенного, построенное не отменяет умерших от голода. Оба полюса остаются на одном теле.

И про то, что защищает от повторения. Немцы построили суд, архивы, документационные центры и школьную программу. Брань в этом наборе отсутствует, и работает он без неё.

Аллент, Наполеон и Траян вели завоевательные войны, но они не создавали системы тотального уничтожения собственных граждан.
Памятник тирану, который убивал свой же народ ради удержания власти, несет в себе совершенно иную символику.

Вы правы в том, что Конквест, Хлевнюк и «Мемориал» проделали колоссальную, строгую архивную работу.
Но эти пофамильные списки расстрелянных собирались не для холодного созерцания, а ради восстановления справедливости.

Их научный труд — это и есть готовое обвинительное заключение, документальный фундамент для нашего приговора.
Без живого этического чувства общества эти страшные архивы превратились бы в обычную, мертвую статистику.

Когда уродливой называют тоталитарную эпоху, это не приговор миллионам выживавших или погибших в ней людей.
Это констатация бесчеловечности самой государственной системы, в которой человеческая жизнь была обесценена до нуля.

Что касается магнита, то построенные заводы и выигранные войны не могут лежать на одной чаше весов с трупами.
Индустриализация не является «вторым полюсом» массового голода и террора, она не способна их компенсировать.

Немецкий опыт как раз строился на бескомпромиссном, тотальном моральном отторжении нацизма во всем обществе.
Их школьные программы и суды работают эффективно именно потому, что внутри нации живет глубокое отвращение к палачам.

Резкие слова в адрес тирана — это не бессмысленный шум, а естественное проявление этого самого отвращения.
Если общество лишится этого живого гнева, то даже самые подробные архивы больше никого не смогут защитить.

[Allent]

но они не создавали системы тотального уничтожения собственных граждан.
Памятник тирану, который убивал свой же народ ради удержания власти, несет в себе совершенно иную символику.

О "тотальном уничтожении собственного народа". Верхняя точка тут не Сталин, а Пол Пот, от двадцати до двадцати пяти процентов населения за три года и восемь месяцев, против примерно трёх-пяти процентов за двадцать пять лет. По годовой доле разрыв в десятки раз. Плюс полностью разрушенная экономика.

Различие там не в размере, а в направлении. Один строил индустриальное общество и производил образованных людей массово. Второй ликвидировал общество до аграрного состояния, отменил деньги, закрыл школы и больницы, и образованность сама была признаком к уничтожению.

Привожу не ради того, чтобы что-то уменьшить. Ради того, чтобы шкала имела верх. Без неё слово "тотальное" перестаёт различать, а различать приходится, если мы хотим узнавать такое заранее.

[Allent]

Немецкий опыт как раз строился на бескомпромиссном, тотальном моральном отторжении нацизма во всем обществе.
Их школьные программы и суды работают эффективно именно потому, что внутри нации живет глубокое отвращение к палачам.

Ничего подобного. Ваши выдумки.
С немецким примером вышло наоборот. В пятидесятые и шестидесятые там таки молчали, бывшие функционеры сидели в судах и министерствах. Отвращение пришло после франкфуртских процессов 1963-1965 годов, после работы Бауэра и после школьных программ. Сначала процедуры, потом чувство, а не наоборот.

[Jean]

О "тотальном уничтожении собственного народа". Верхняя точка тут не Сталин, а Пол Пот, от двадцати до двадцати пяти процентов населения за три года и восемь месяцев, против примерно трёх-пяти процентов за двадцать пять лет. По годовой доле разрыв в десятки раз. Плюс полностью разрушенная экономика.

Различие там не в размере, а в направлении. Один строил индустриальное общество и производил образованных людей массово. Второй ликвидировал общество до аграрного состояния, отменил деньги, закрыл школы и больницы, и образованность сама была признаком к уничтожению.

Привожу не ради того, чтобы что-то уменьшить. Ради того, чтобы шкала имела верх. Без неё слово "тотальное" перестаёт различать, а различать приходится, если мы хотим узнавать такое заранее.

Аллент, составление математических рейтингов людоедства на основе процентов уничтоженного населения не отменяет факта геноцида.
Если шкала начинается от миллионов замученных, то для их потомков уже совершенно неважно, где находится ее верхняя точка.

Пол Пот уничтожал людей ради безумной утопии первобытного аграрного коммунизма.
Сталин уничтожал миллионы ради построения тоталитарной сверхдержавы с заводами и ракетами.

Но смерть от голода в Поволжье или на Украине ничем не отличается от смерти на рисовых полях Камбоджи.
И пуля чекиста в затылок инженера в подвале Лубянки не становится гуманнее от того, что этот инженер был образован.

Строительство заводов на костях заключенных ГУЛАГа — это не «другое направление», это тот же самый государственный терроризм.
Попытка оправдать или классифицировать террор его «индустриальными целями» — это первый шаг к его нормализации.

Слово «тотальный» означает, что репрессии коснулись каждого слоя общества, каждой семьи, не оставив безопасных зон.
И для распознавания тирании заранее нам нужна не точная математическая шкала, а четкий моральный маркер.

Если государство начинает убивать своих граждан ради «великих строек» или «прогресса», это уже абсолютное зло.
И никакие графики промышленного роста не способны превратить палача в эффективного менеджера.

[Jean]

Ничего подобного. Ваши выдумки.
С немецким примером вышло наоборот. В пятидесятые и шестидесятые там таки молчали, бывшие функционеры сидели в судах и министерствах. Отвращение пришло после франкфуртских процессов 1963-1965 годов, после работы Бауэра и после школьных программ. Сначала процедуры, потом чувство, а не наоборот.

Немецкое общество после войны действительно не было монолитно праведным и поначалу выбрало глухое, сытое молчание.
Но нетерпимость к нацизму не упала с неба через приказы — она пробивала себе дорогу с колоссальным боем.

Сначала был личный, яростный гнев таких людей, как Фриц Бауэр, которые отказались мириться с палачами в мантиях.
Именно их бескомпромиссная позиция и живое этическое чувство запустили судебные процессы и открыли архивы.

Только после этого тяжелого национального шока общественное отвращение к нацизму стало всеобщим и системным.
Процедуры и школьные программы закрепили этот гнев, превратив эмоциональный протест в жесткий государственный институт.

Поэтому здесь нет противоречия: институты не работают без этического фундамента, но и фундамент закладывался через борьбу.
Эмоциональное отторжение тирании — это всегда первый, самый трудный шаг, без которого система не начнет меняться.

И брань в адрес палача сегодня — это не просто сотрясение воздуха, а знак того, что наше личное этическое чувство еще живо.
Без этого живого чувства мы никогда не дойдем ни до честных судов, ни до правдивых школьных учебников.

[Allent]

Аллент, составление математических рейтингов людоедства на основе процентов уничтоженного населения не отменяет факта геноцида.

Ваше многословие меня изумляет. Как и приписывание мне того чего я не писал.
Я сказал ровно обратное, различение по цели предсказывает, что останется после, и основанием моральной оценки не служит. И про весы согласился, заводы трупов не компенсируют.

Классифицировать при этом вы не против. В соседнем абзаце сами различаете аграрную утопию и сверхдержаву. Различать нельзя, выходит, только собеседнику.

С маркером сложнее. "Убивает ради прогресса" срабатывает потом, а не заранее: так о себе не говорит никто, все говорят, что защищаются от врага. Заранее видны другие вещи, и они скучные: внесудебные органы, приговоры по спискам, вина по принадлежности, закрытая статистика. По ним распознаётся до того, как появятся жертвы, и в этом их польза.

Шкала не рейтинг. Она нужна, чтобы слово "тотальный" продолжало что-то значить. Потомкам погибших она действительно не нужна, я и не для них её приводил.
Если угодно то в эту же "шкалу" я могу добавить и мексиканскую революцию оставившую после себя руины страны. Не создавшей ничего.И в результате революции и гражданской войны потерявшую почти десятую часть населения. Пусть с учетом "испанки" немногим меньше, но все же.

[Allent]

И брань в адрес палача сегодня — это не просто сотрясение воздуха, а знак того, что наше личное этическое чувство еще живо.
Без этого живого чувства мы никогда не дойдем ни до честных судов, ни до правдивых школьных учебников.

Бауэр брани не использовал, тем более в адрес целого поколения.

Представьте себе исследование, перемешанное с бранью. О чуме. О канцерогенезе. О рядах Рамануджана. Не получается, и не потому что учёные бесчувственны.

Возьмём ближе к делу, туда, где вина есть. Работы о Холокосте, о Руанде, о лагерях. Хильберг, Броунинг, Гросс. Ни одной бранной строки, а материал тяжелее того, что обсуждаем мы. Броунинг, разбирая батальон, который расстреливал людей в упор, не назвал его ни разу теми словами, которые сюда просятся. И книга работает именно поэтому: возразить ей нечем.

Брань не есть избыток чувства. Она есть способ израсходовать чувство, ничего не поняв и ничего не построить.

[Jean]

Ваше многословие меня изумляет. Как и приписывание мне того чего я не писал.
Я сказал ровно обратное, различение по цели предсказывает, что останется после, и основанием моральной оценки не служит. И про весы согласился, заводы трупов не компенсируют.

Классифицировать при этом вы не против. В соседнем абзаце сами различаете аграрную утопию и сверхдержаву. Различать нельзя, выходит, только собеседнику.

С маркером сложнее. "Убивает ради прогресса" срабатывает потом, а не заранее: так о себе не говорит никто, все говорят, что защищаются от врага. Заранее видны другие вещи, и они скучные: внесудебные органы, приговоры по спискам, вина по принадлежности, закрытая статистика. По ним распознаётся до того, как появятся жертвы, и в этом их польза.

Шкала не рейтинг. Она нужна, чтобы слово "тотальный" продолжало что-то значить. Потомкам погибших она действительно не нужна, я и не для них её приводил.
Если угодно то в эту же "шкалу" я могу добавить и мексиканскую революцию оставившую после себя руины страны. Не создавшей ничего.И в результате революции и гражданской войны потерявшую почти десятую часть населения. Пусть с учетом "испанки" немногим меньше, но все же.

Аллент, вы обвиняете меня в многословии, но сами виртуозно уходите в терминологические дебри ради одной цели. Вы пытаетесь препарировать чудовищный террор как скучный лабораторный эксперимент, лишенный человеческого измерения.

Вы правы в том, что тираны никогда не кричат о своих преступлениях заранее и всегда прикрываются защитой от врагов.
Но вы глубоко заблуждаетесь, считая, что общество способно распознать катастрофу по сухим бюрократическим признакам.

Внесудебные органы, закрытая статистика и списки «врагов» появляются только тогда, когда общество уже проиграло.
Эти механизмы запускаются в тишине, когда коллективный этический иммунитет нации уже полностью разрушен.

Сначала всегда ломается именно моральный маркер, когда людям внушают, что ради великой цели можно немного потерпеть.
И распознать это зло «до жертв» можно только по одному признаку: по готовности оправдать насилие государственной нуждой.

Ваши бесконечные примеры с Пол Потом, Мексикой и Кромвелем — это попытка размыть уникальный ужас конкретной трагедии.
Какая разница потомкам расстрелянных, сколько процентов выкосила мексиканская революция или эпидемия «испанки»?

Шкала нужна историкам в кабинетах, но для живой культуры важнее сохранить абсолютное табу на массовое убийство.
Когда вы требуете «различать ради предсказания», вы начинаете взвешивать рациональность чужой смерти.

Поэтому эмоциональный «приговор» — это не многословие, а единственная работающая защита от повторения кошмара.
Культура, которая разучилась кричать от ужаса и перешла на язык сравнительной статистики, обречена этот ужас пережить вновь.

[Jean]

Бауэр брани не использовал, тем более в адрес целого поколения.

Представьте себе исследование, перемешанное с бранью. О чуме. О канцерогенезе. О рядах Рамануджана. Не получается, и не потому что учёные бесчувственны.

Возьмём ближе к делу, туда, где вина есть. Работы о Холокосте, о Руанде, о лагерях. Хильберг, Броунинг, Гросс. Ни одной бранной строки, а материал тяжелее того, что обсуждаем мы. Броунинг, разбирая батальон, который расстреливал людей в упор, не назвал его ни разу теми словами, которые сюда просятся. И книга работает именно поэтому: возразить ей нечем.

Брань не есть избыток чувства. Она есть способ израсходовать чувство, ничего не поняв и ничего не построить.

Аллент, вы упорно путаете научное исследование с культурной реакцией живого человека, сознательно подменяя жанры.
Никто не требует от историка Хлевнюка или социолога Броунинга писать монографии на языке уличного бунта.

Ученый обязан быть сухим и точным, его задача — собрать неопровержимый корпус леденящих душу фактов.
Но памятник тирану Сталину ставит не академия наук, его ставят в публичном пространстве как символ преклонения перед палачом.

И когда обычный человек реагирует на этот монумент словом «мразь» — это не научная статья, это гражданский акт.
Это естественная реакция здоровой человеческой психики, которая сталкивается с попыткой героизации массового убийцы.

Броунинг написал великую книгу без брани, но эта книга работает именно потому, что вызывает у читателя глубокое потрясение.
Текст Броунинга — это сухие дрова, но общественное отвращение к нацизму — это тот самый огонь, который эти дрова зажигает.

Вы утверждаете, что брань расходует чувство впустую, но на самом деле впустую его расходует ваше холодное академическое высокомерие.
Пытаясь запретить людям испытывать ярость, вы превращаете живую трагедию миллионов в стерильный, безопасный архив.

Общество, которое научилось читать Броунинга без содрогания и гнева, мертвее, чем те, кто выражает свои чувства грубыми словами.
Именно из этого «неправильного», эмоционального гнева обычных людей вырастает воля никогда больше не позволить тиранам строить заводы на костях.

[Allent]

Аллент, вы обвиняете меня в многословии, но сами виртуозно уходите в терминологические дебри ради одной цели. Вы пытаетесь препарировать чудовищный террор как скучный лабораторный эксперимент, лишенный человеческого измерения.

Без терминов и определений разговор ни о чем.

Внесудебные органы, закрытая статистика и списки «врагов» появляются только тогда, когда общество уже проиграло.

Проверим по датам. Внесудебные органы в СССР работали с 1918 года, особое совещание с 1922, а приказ с цифрами по областям вышел в 1937. Аппарат стоял готовый пятнадцать лет и ждал команды. В Германии чрезвычайные полномочия и первые лагеря март 1933, массовое уничтожение через восемь лет.

То есть процедурные признаки не поздние. Они самые ранние из имеющихся. А ваш маркер, готовность оправдать насилие государственной нуждой, обнаруживается уже на жертвах, потому что до них оправдывать нечего.

И про взвешивание. Установить, что произошло, не значит решить, стоило ли этому произойти. Патологоанатом определяет причину смерти, не высказываясь о том, следовало ли человеку умирать.