О том, о сём

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Caleb
    Ветеран
    • 08 January 2024
    • 15373

    #2026
    Сообщение от Братец Иванушка
    Тогда и США не существовали, когда пуритане в 1641 году законодательно установили рабство в Новой Англии.
    в США запретили ввоз рабов в США

    Комментарий

    • Allent
      Allent

      • 22 September 2005
      • 14652

      #2027
      Сообщение от Игорь
      В США рабство строилось по расовому признаку (белые рабовладельцы — чернокожие рабочие). В России и помещики, и крепостные крестьяне принадлежали к одной национальности и вере, что придавало ситуации особый моральный драматизм.
      Непонятно о каком драматизме идет речь. Если говорить обо всей РИ то правобережная Украина и Белоруссия, современные территории, помещики как правило были другой веры.
      Север России и Сибирь практически не имели крепостного права. Раб принадлежал хозяину целиком, крепостной был поделён между помещиком и государством, и государство сохраняло на него права, которые помещик не мог отменить. Например, крепостной мог отслужить солдатом 25 лет и получал свободу. Крепостной имел свое хозяйство и мог откупиться. Савва Морозов, один из богатейших людей России был крепостным. А.П.Чехов так же из крепостных.
      Раб жил на пайке и своего хозяйства не имел работал под надзором. Крепостной оплачивал оброк и отрабатывал барщину. Венчание крепостных это таинство.Брак раба в США не имел вообще никакой юридической силы.
      Крепостные имели собственные органы самоуправления, рабы в США нет. И тд и тд. Крепостной не был рабом. Вот в чем основное отличие.

      все проходит

      Комментарий

      • Братец Иванушка
        православный христианин

        • 07 December 2008
        • 10429

        #2028
        "При Иване IV (Грозном) начался процесс официального юридического закрепощения, а при Екатерине II система достигла своего пика, практически сравнявшись с рабством.

        Исторический процесс развивался по следующей траектории:

        1. Конец правления Ивана IV: Юридическое начало (1581 год)
        До Ивана Грозного крестьяне на Руси имели право раз в год сменить землевладельца — в течение недели до и недели после Юрьева дня (26 ноября), уплатив пошлину (пожилое). Это право было закреплено в Судебниках 1497 и 1550 годов.
        Однако к концу правления Ивана IV страна находилась в глубочайшем экономическом кризисе, вызванном Ливонской войной и опричниной. Крестьяне массово бежали на окраины, а помещики (дворяне-ратники), лишаясь рабочей силы, не могли содержать себя и нести военную службу.
        • 1581 год — Введение «Заповедных лет»: Иван Грозный издает указ, который временно «заповедовал» (запрещал) крестьянский переход даже в Юрьев день. Позже этот временный запрет стал постоянным, что легло в основу известной поговорки: «Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!».
        • Дальнейшие шаги: Сын Ивана Грозного, Федор Иоаннович, в 1597 году ввел «Урочные лета» — 5-летний сыск беглых крестьян. А окончательно и бессрочно крепостное право зафиксировало Соборное уложение 1649 года при царе Алексее Михайловиче.

        2. Правление Екатерины II: Апогей крепостничества (1762–1796 годы)
        При Екатерине II крепостное право трансформировалось из феодальной зависимости в форму личной собственности помещика, лишенную почти всяких государственных ограничений. Императрица, переписывавшаяся с европейскими просветителями, на практике провела серию указов, закрепивших бесправие крестьян:
        • Запрет жаловаться (1767 год): Крестьянам было строжайше, под страхом каторги, запрещено подавать челобитные (жалобы) на своих помещиков лично в руки императрице. Помещик стал для крестьянина высшим судьей.
        • Ссылка в Сибирь и на каторгу (1760–1765 годы): Помещики получили право без суда ссылать своих крестьян в Сибирь «на поселение» (с зачетом их вместо рекрутов), а позже — отправлять на каторжные работы за «дерзости».
        • Торговля людьми: Именно в екатерининскую эпоху процветала открытая продажа крестьян на рынках, объявления о продаже людей (иногда разделяя семьи или меняя крестьян на породистых собак) легально печатались в газетах («Ведомостях»).
        • Расширение географии: Екатерина II юридически распространила крепостное право на территории, где его раньше не было или оно фактически исчезло — в частности, на Левобережную Украину (Малороссию) в 1783 году."

        Комментарий

        • Allent
          Allent

          • 22 September 2005
          • 14652

          #2029
          Сообщение от Братец Иванушка
          При Екатерине II крепостное право трансформировалось из феодальной зависимости в форму личной собственности помещика, лишенную почти всяких государственных ограничений.
          Выпадают факты. Нестыковки.
          Крепостной оставался подданным, платил подушную подать и шёл в рекруты. Убийство крепостного оставалось уголовным преступлением, Салтычиху по делу 1768 года осудили и заключили пожизненно.
          все проходит

          Комментарий

          • Братец Иванушка
            православный христианин

            • 07 December 2008
            • 10429

            #2030
            Сообщение от Allent
            Крепостной оставался подданным, платил подушную подать и шёл в рекруты.
            "Подушную подать платили не помещики (собственники), а сами крепостные крестьяне, но через своих владельцев. В рекруты же действительно забирали подневольных крестьян по решению самого помещика или общины.
            В этой налоговой и военной системе Российской империи скрывался главный парадокс: государство юридически признавало крепостных «вещами» помещика, но когда дело касалось налогов и службы, оно относилось к ним как к самостоятельным подданным.

            1. Подушная подать: кто платил на самом деле?
            Подушную подать ввел Пётр I вместо подворного налога. Налог взимался с каждой «ревизской души» мужского пола (от младенцев до стариков), внесенной в перепись (ревизскую сказку).
            • Крестьянин — плательщик, помещик — сборщик: Юридически налог лежал тяжелым бременем на самом крестьянине. Помещик не платил за крестьян из своего кармана. Он выступал в роли государственного налогового агента.
            • Коллективная ответственность: Помещик был обязан собрать деньги со своей вотчины и сдать их в казну. Если в деревне был недород или голод, действовала «круговая порука» — община и помещик должны были покрыть долги за счет более зажиточных крестьян.
            • Помещичий интерес: Помещики крайне жестко выколачивали этот налог из крестьян, так как за недоимки государство могло наложить арест на само поместье.

            2. Рекрутская повинность: подневольная служба
            Рекрутчина, также созданная Петром I, была одной из самых тяжелых повинностей для крепостных. До 1793 года служба была пожизненной, а затем её сократили до 25 лет.
            • Кого забрать — решал хозяин: Государство лишь объявляло норму (например, «собрать по 2 рекрута с каждых 500 душ»). А вот выбирать конкретных людей предоставлялось помещику или крестьянской общине.
            • Инструмент наказания: Помещики массово использовали рекрутчину как легальный способ избавиться от «неугодных» крестьян — строптивых, ленивых, бунтовщиков или тех, кто провинился лично перед барином. Отдать в рекруты было вторым по суровости наказанием после ссылки на каторгу в Сибирь.
            • Трагедия «живых мертвецов»: Для крестьянской семьи уход сына или мужа в рекруты воспринимался как вечная смерть. По побритому наголо рекруту плакали так же, как по покойнику, потому что шансы вернуться домой живым через четверть века жестокой муштры и войн были минимальными. При этом, став солдатом, крестьянин юридически переставал быть собственностью помещика и переходил в ведение государства, а его дети, рожденные во время службы, становились свободными от крепостной зависимости (но зачислялись в военное ведомство кантонистами)."

            Комментарий

            • Caleb
              Ветеран
              • 08 January 2024
              • 15373

              #2031
              Сообщение от Братец Иванушка
              "При Иване IV (Грозном) начался процесс официального юридического закрепощения, а при Екатерине II система достигла своего пика, практически сравнявшись с рабством.
              Вот сравнение

              Комментарий

              • Братец Иванушка
                православный христианин

                • 07 December 2008
                • 10429

                #2032
                "Помещик не имел юридического права убивать своих крепостных крестьян. Фактически и безнаказанно — да, такое происходило регулярно.

                В российском законодательстве существовал колоссальный разрыв между официальной буквой закона и реальной правоприменительной практикой.

                1. Что говорил закон? (Теория)
                В Российской империи крепостной крестьянин, в отличие от античного раба или чернокожего невольника в Новом Свете, юридически признавался физическим лицом и подданным государства, а не просто «вещью».
                • Запрет на убийство: Начиная с Соборного уложения 1649 года и заканчивая Сводом законов Российской империи, намеренное убийство крепостного крестьянина трактовалось как уголовное преступление.
                • Наказание для помещика: За умышленное убийство крестьянина дворянину грозила тюрьма, лишение чинов или церковное покаяние. При Петре I за доказанное жестокое убийство барина могли даже казнить, а при Екатерине II и последующих императорах — лишить дворянского достоинства, конфисковать имение и сослать на каторгу или в монастырь. Государство защищало крестьянина не из гуманизма, а потому что он был налогоплательщиком (платил подушную подать) и потенциальным солдатом. Убивая крестьянина, помещик «обкрадывал» казну.

                2. Как это работало на практике? (Реальность)
                Несмотря на запреты, убийства крестьян происходили массово из-за неограниченной дисциплинарной власти помещиков.
                • «Наказание, повлекшее смерть»: Закон разрешал помещикам применять к крестьянам любые телесные наказания (пороть розгами, батогами, кнутом) для «исправления». Очень часто крестьян просто запарывали до смерти. Доказать «умысел на убийство» в суде было почти невозможно: помещик всегда мог заявить, что крестьянин умер сам «от болезни» или «от упрямства» во время законного наказания.
                • Запрет на жалобы: Ситуация катастрофически ухудшилась в 1767 году, когда Екатерина II запретила крестьянам подавать жалобы на своих хозяев лично монарху. Любая попытка пожаловаться на жестокость барина местным чиновникам оборачивалась тем, что жалобу возвращали самому помещику. Чиновники (тоже дворяне-крепостники) покрывали друг друга.
                • Продажа без земли: Помещик мог разлучать семьи, проигрывать людей в карты, менять на собак или ссылать в Сибирь. Полная бытовая власть над жизнью человека создавала у дворян иллюзию, что они владеют и самой жизнью крестьянина.

                Исключение, подтверждающее правило: Салтычиха
                Самым известным примером того, что государство все же могло покарать дворянина за убийства, стало дело помещицы Дарьи Салтыковой (Салтычихи). В 1760-е годы она жестоко замучила и убила, по разным оценкам, от 75 до 138 своих крепостных (преимущественно молодых девушек).
                Двум крестьянам чудом удалось донести жалобу до только что взошедшей на престол Екатерины II. Императрица устроила показательный судебный процесс. Салтычиху лишили дворянства, права называться человеческим именем и приговорили к пожизненному заключению в подземной тюрьме монастыря.
                Однако Салтычиха была осуждена именно потому, что её зверства перешли все мыслимые границы и стали угрожать престижу короны перед Европой. Мелкие же и средние помещики, которые не устраивали массовых казней, а «просто» периодически забивали насмерть беглых или непокорных слуг, почти никогда не несли за это реального наказания перед судом."

                Комментарий

                • Allent
                  Allent

                  • 22 September 2005
                  • 14652

                  #2033
                  Сообщение от Братец Иванушка
                  "П[B]одушную подать платили не помещики (собственники)
                  Вы в самом деле решили утопить форум в ИИ текстах?
                  Причем ошибочных?

                  Крепостной платил подать и служил, следовательно, был для государства физическим лицом с правами и обязанностями. Нормы о крепостном как вещи в российском праве не было,от слова никогда.. Сильнее было бы вспомнить 1741 год, когда крепостных исключили из присяги. Но и это показывает то же самое- государство отняло у крепостного права подданного и оставило ему все обязанности подданного.
                  все проходит

                  Комментарий

                  • Allent
                    Allent

                    • 22 September 2005
                    • 14652

                    #2034
                    Сообщение от Братец Иванушка
                    "Помещик не имел юридического права убивать своих крепостных крестьян. Фактически и безнаказанно — да, такое происходило регулярно.
                    Ваш новый текст называет крепостного физическим лицом и подданным, прошлый называл вещью. Выберите один.
                    все проходит

                    Комментарий

                    • Братец Иванушка
                      православный христианин

                      • 07 December 2008
                      • 10429

                      #2035
                      Сообщение от Allent
                      Вы в самом деле решили утопить форум в ИИ текстах?
                      Причем ошибочных?
                      Личное восприятие скорее ошибочное, а не факты, которые ИИ просто собирает. Удобно и при сомнениях легче проверить, чем другими способами!

                      Комментарий

                      • Allent
                        Allent

                        • 22 September 2005
                        • 14652

                        #2036
                        Сообщение от Братец Иванушка
                        Личное восприятие скорее ошибочное, а не факты, которые ИИ просто собирает. Удобно и при сомнениях легче проверить, чем другими способами!
                        Если вы сомневаетесь то проверьте до ответа. ИИ ошибается или неточен и это я показал.
                        Человек больше одного экрана не читает. Я так, этот ИИ хлам чаще всего вообще пропускаю. Если кому-то потребуется, то выяснить можно это и без вашего посредничества у ИИ. Вот что не может ИИ, и похоже что вы тоже, это построить смысловую конструкцию, которую интересно обсуждать.
                        Добавлю- при смешении всех красок получается серый.
                        все проходит

                        Комментарий

                        • Братец Иванушка
                          православный христианин

                          • 07 December 2008
                          • 10429

                          #2037
                          Сообщение от Allent
                          Вот что не может ИИ, и похоже что вы тоже, это построить смысловую конструкцию, которую интересно обсуждать.
                          А мне, когда что-то кажется неинтересным, обхожу стороной, без выяснения отношений.

                          Комментарий

                          • Allent
                            Allent

                            • 22 September 2005
                            • 14652

                            #2038
                            Сообщение от Братец Иванушка
                            А мне, когда что-то кажется неинтересным,
                            Ну ок. Тогда для вас в виндах есть такая программа "блокнот". Пишите туда. Форум по моему мнению должен быть интересен для участников. Какой смысл публиковать эти простыни текстов ИИ? Цените время собеседников. Вы же эти простыни извлекаете за секунду, чтобы собеседники потратили на это время в минутах чтения, и еще столько же на понимание? Зачем участникам диалоги с ИИ? На форуме.
                            все проходит

                            Комментарий

                            • Allent
                              Allent

                              • 22 September 2005
                              • 14652

                              #2039
                              Когда появился Гугл, то на моей памяти никто не пытался на форуме ввести ключевые слова в строку поиска, и скопировать выдачу по ним на форум как аргументацию. Или страницу из википедии, правда и это было какой-то болезнью. Но если копирование текстов из википедии на форум это болезнь как легкий насморк, то копирование текстов ИИ уже тяжелый альцгеймер. На мой взгляд.
                              все проходит

                              Комментарий


                              • Игорь
                                Игорь комментирует:
                                Редактировать комментарий
                                Было и такое поначалу. Давали и ссылки просроченые на результаты поиска. Потом это ушло...
                            • Братец Иванушка
                              православный христианин

                              • 07 December 2008
                              • 10429

                              #2040
                              ИИ поставляет и систематизирует факты, которые можно проверить на достоверность. Далее уже выбор за участниками форума как этими фактами распорядиться.

                              Комментарий

                              Обработка...