О том, о сём

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Caleb
    Ветеран
    • 08 January 2024
    • 15373

    #2011
    Сообщение от Братец Иванушка
    "Аболиционисты (христианские борцы против рабства) опирались на слова апостола Павла («нет ни раба, ни свободного», «прими его как брата»), утверждая, что развитие христианского сознания неизбежно должно привести к полному юридическому запрету рабства, так как владение другим человеком противоречит замыслу Бога.

    Таким образом, универсальность Павла заключается не в увековечивании рабства, а в провозглашении того, что внутренняя духовная свобода человека во Христе выше любых земных оков, и эта внутренняя свобода призвана постепенно преобразить и внешнее общество."
    Но вы обвиняли пуритан не за то что они увековечили рабство, а за сам его факт

    Комментарий

    • Братец Иванушка
      православный христианин

      • 07 December 2008
      • 10429

      #2012
      Сообщение от Caleb
      ...за сам его факт
      Они воссоздали рабство из аборигенов Америки и Африки, сделавшись рабовладельцами.

      Комментарий

      • Григорий Р
        Ветеран

        • 29 December 2016
        • 23987

        #2013
        Сообщение от Братец Иванушка
        • В пуританстве: Оправдание рабства строилось на библейских текстах и концепции первородного греха:
          • «Проклятие Хама»: Пуританские проповедники (например, Коттон Мазер) часто использовали ветхозаветный сюжет о проклятии Ноем своего внука Ханаана (сына Хама), утверждая, что темнокожие рабы — это потомки Хама, обреченные Богом на вечное рабство.
          • Патриархальный порядок: Рабство встраивалось в систему «домашнего хозяйства», где господин уподоблялся отцу или библейскому патриарху (как Авраам, у которого тоже были рабы). Подчинение раба хозяину приравнивалось к подчинению ребенка родителям или жены мужу.

        Не понял.
        Проклятие Хама и Патриархия Авраама.
        Причём здесь концепция первородного греха?

        Комментарий

        • Caleb
          Ветеран
          • 08 January 2024
          • 15373

          #2014
          Сообщение от Братец Иванушка
          Они воссоздали рабство из аборигенов Америки и Африки, сделавшись рабовладельцами.
          Но вы же поняли что рабство в библии допускалось.
          Из аборигенов Америки рабами делали католики в Лат.Америке, но только людоедов и агрессивных, и временно, в целях их воспитания.
          и ведь негров из Африки больше привозили в лат.америку, чем в протестанскую Америку.
          негров продавали племена Африки своих военно пленных

          Комментарий

          • Григорий Р
            Ветеран

            • 29 December 2016
            • 23987

            #2015
            Сообщение от Братец Иванушка
            В пуританстве: Оправдание рабства строилось на библейских текстах :
            Ну, хорошо. А где сегодня можно увидеть пуританского рабовладельца?
            Или это направление вымерло как неугодное Богу?

            Комментарий

            • Caleb
              Ветеран
              • 08 January 2024
              • 15373

              #2016
              Сообщение от Григорий Р
              Ну, хорошо. А где сегодня можно увидеть пуританского рабовладельца?
              Или это направление вымерло как неугодное Богу?
              Так отменили рабство в 1863-1865

              Комментарий

              • Григорий Р
                Ветеран

                • 29 December 2016
                • 23987

                #2017
                Сообщение от Caleb

                Так отменили рабство в 1863-1865
                То есть божественное рабладельчество оказалось ересью?

                Комментарий

                • Братец Иванушка
                  православный христианин

                  • 07 December 2008
                  • 10429

                  #2018
                  Сообщение от Григорий Р
                  Причём здесь концепция первородного греха?
                  "В пуританском богословии Новой Англии концепция первородного греха (Original Sin) служила главным метафизическим фундаментом для оправдания рабства, объясняя, почему мир после грехопадения Адама фундаментально испорчен, лишен равенства и разделен на господ и слуг.

                  Пуритане, будучи строгими кальвинистами, верили в доктрину «полной порочности» (total depravity) человеческой природы. Из этой доктрины логически вытекало несколько ключевых аргументов, легитимизирующих рабство в Новом Свете:

                  1. Рабство как «естественное» следствие грехопадения
                  В пуританском понимании, Бог сотворил человека свободным, и в идеальном Эдемском саду рабства быть не могло. Однако после того как Адам совершил первородный грех, совершенный Божественный порядок был разрушен.
                  • Пуританские теологи (включая таких авторитетов, как Ричард Бакстер) утверждали, что рабство, наряду с болезнями, смертью, тяжелым трудом и бедностью, является прямым космическим последствием греха Адама.
                  • Поскольку весь земной мир лежит во грехе, социальное неравенство и порабощение человека человеком виделись пуританам неизбежным проявлением этой «поврежденной» реальности. Пытаться полностью искоренить рабство на земле до Второго пришествия Христа казалось им дерзкой попыткой построить утопию вопреки Божьему приговору падшему человечеству.

                  2. Защита от анархии: рабство как социальная узда
                  Из-за первородного греха человеческий разум и воля, с точки зрения пуритан, глубоко извращены и склонны к злу. Если оставить людей в состоянии полного равенства и свободы, общество погрузится в анархию и хаос.
                  • Иерархия (господин — слуга, правитель — подданный) рассматривалась как необходимая узда, которую Бог наложил на падшее человечество для поддержания порядка.
                  • Применительно к Новому Свету пуритане утверждали, что коренные американцы (индейцы) и захваченные в Африке люди из-за своего «язычества» находятся в еще более глубоком состоянии духовной слепоты и рабства греху. Физическое рабство под началом христианских хозяев преподносилось как жесткая, но необходимая форма цивилизационного и морального контроля над их «порочной натурой».

                  3. Духовное рабство против телесного
                  Пуританская теология провела четкую границу между духовным состоянием души и земным статусом тела:
                  • Они учили, что главное рабство — это рабство греху, унаследованное от Адама всеми людьми (и белыми, и черными).
                  • Спасение во Христе освобождает душу человека от этого духовного рабства, но никак не меняет его социальное положение на земле. В пуританской логике темнокожий раб мог принять крещение, духовно очиститься от первородного греха и стать «свободным во Христе», но его тело оставалось собственностью земного господина, поскольку земные законы падшего мира продолжали действовать до конца времен.

                  Различие с индуизмом в контексте греха
                  Здесь отчетливо видна разница с кармической системой индуизма. Если в индуизме человек рождается рабом/неприкасаемым из-за своего личного индивидуального греха в прошлой жизни, то в пуританстве раб страдает из-за коллективного первородного греха всего человечества.
                  Для пуритан рабство было трагическим, но законным институтом Божественного провидения: Бог, карая человечество за грех Адама, суверенно распределил роли, назначив одним быть господами, а другим — слугами."

                  Комментарий

                  • Caleb
                    Ветеран
                    • 08 January 2024
                    • 15373

                    #2019
                    Сообщение от Григорий Р

                    То есть божественное рабладельчество оказалось ересью?
                    Как прямые слова Библии могут быть ересью ?

                    Исх 21:6
                    то пусть господин его приведёт его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно

                    Комментарий

                    • Григорий Р
                      Ветеран

                      • 29 December 2016
                      • 23987

                      #2020
                      Сообщение от Братец Иванушка
                      Пытаться полностью искоренить рабство на земле до Второго пришествия Христа казалось им дерзкой попыткой построить утопию вопреки Божьему приговору падшему человечеству.
                      В какой то степени они правы.
                      Деление на господ и рабов никуда не делось даже в демократических странах.

                      Комментарий

                      • Игорь
                        He died4me, I live4Him
                        Админ Форума

                        • 03 May 2000
                        • 14965

                        #2021
                        Сообщение от Братец Иванушка
                        "Пуританское оправдание рабства в XVII–XVIII веках, как и индуистское богословие каст, использовало религиозные догмы для легитимизации социального неравенства, однако их внутренняя логика принципиально различалась. Если индуизм опирается на идею космической справедливости, циклического перерождения и личной заслуги (кармы), то пуритане Новой Англии обосновывали рабство через концепции Божественного провидения, первородного греха и библейских заветов."
                        В США рабство строилось по расовому признаку (белые рабовладельцы — чернокожие рабочие). В России и помещики, и крепостные крестьяне принадлежали к одной национальности и вере, что придавало ситуации особый моральный драматизм.
                        Крепостное право в России было отменено манифестом императора Александра II 19 февраля (по старому стилю) 1861 года — как раз за несколько лет до отмены рабства в США

                        С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                        Контакты: [Fb] | [Tw]

                        Комментарий

                        • Игорь
                          He died4me, I live4Him
                          Админ Форума

                          • 03 May 2000
                          • 14965

                          #2022
                          Сообщение от Григорий Р
                          В какой то степени они правы.
                          Деление на господ и рабов никуда не делось даже в демократических странах.
                          На такое деление можно согласиться в переносном, социальном или экономическом смысле, но не в прямом...


                          С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                          Контакты: [Fb] | [Tw]

                          Комментарий

                          • Caleb
                            Ветеран
                            • 08 January 2024
                            • 15373

                            #2023
                            Сообщение от Григорий Р
                            В какой то степени они правы.
                            Деление на господ и рабов никуда не делось даже в демократических странах.
                            Это уже рабство в широком понимании

                            Кстати было и белое рабство
                            Кабальные договоры белых переселенцев в Северную Америку XVII–XVIII веков известны в истории под термином сервитут, а сами переселенцы — как законтрактованные слуги (англ. indentured servants).
                            В эпоху колонизации эта система была основным источником рабочей силы: до 50–60% всех европейских иммигрантов прибыли в Тринадцать колоний по таким контрактам.


                            📋 Суть и условия договора

                            Контракт заключался между переселенцем (чаще всего бедняком из Англии, Ирландии, Шотландии или Германии) и судовладельцем, вербовщиком или будущим хозяином.
                            • Обязательства сторон: Капитан корабля бесплатно перевозил человека через Атлантику и обеспечивал его едой. Взамен переселенец обязывался безвозмездно работать на хозяина (которому капитан перепродавал контракт по прибытии).
                            • Сроки отработки: Для взрослых добровольцев срок обычно составлял от 4 до 7 лет. Для несовершеннолетних он мог длиться до достижения ими 21 года, а для осужденных преступников (которых ссылали насильно) — от 7 до 14 лет.
                            • «Выходное пособие» (Freedom dues): По истечении срока слуга получал свободу, а также скромную компенсацию: одежду, инструменты, деньги или небольшой участок земли для обустройства новой жизни.


                            ⚖️ Реальное положение слуг: «Белое рабство»

                            Хотя юридически эти люди оставались гражданами и имели базовые права (например, могли подать в суд на жестокого хозяина), условия их жизни были чрезвычайно суровыми, из-за чего систему часто называют «временным рабством»:
                            • Лишение личных свобод: Слуги считались личной собственностью хозяина на время действия контракта. Их можно было продавать, передавать по наследству или проигрывать в карты без их согласия.
                            • Запрет на брак: Заключать брак без разрешения владельца запрещалось. Если женщина-служанка беременела, её контракт автоматически продлевался на несколько лет для компенсации «убытков» плантатора.
                            • Штрафы и наказания: За любые провинности или попытку побега суды сурово наказывали слуг, добавляя к сроку отработки дополнительные месяцы или годы.
                            • Высокая смертность: Тяжелый физический труд на табачных и хлопковых плантациях, плохой уход и непривычный климат приводили к тому, что до 40–50% слуг не доживали до окончания своего контракта.

                            💰 Экономическое сравнение с чернокожими рабами

                            До конца XVII века содержать белых слуг плантаторам было выгоднее, чем покупать чернокожих рабов. Контракт белого слуги стоил в среднем в 2–3 раза дешевле, чем покупка пожизненного раба из Африки. Поэтому хозяева зачастую выжимали из «срочных» белых работников максимум, не заботясь об их здоровье в долгосрочной перспективе, тогда как в черных рабов они инвестировали как в постоянное имущество.


                            📉 Почему система исчезла?

                            К началу XVIII века поток белых слуг начал иссякать, а их стоимость возросла. В то же время цены на африканских рабов упали, а их статус «пожизненной и передаваемой по наследству собственности» стал для плантаторов экономически более выгодным. Окончательно практика кабальных договоров в США исчезла после Гражданской войны и принятия 13-й поправки к Конституции в 1865 году.

                            Комментарий

                            • Братец Иванушка
                              православный христианин

                              • 07 December 2008
                              • 10429

                              #2024
                              Сообщение от Игорь
                              В США рабство строилось по расовому признаку (белые рабовладельцы — чернокожие рабочие).
                              Тогда и США не существовали, когда пуритане в 1641 году законодательно установили рабство в Новой Англии.

                              "
                              • Закон 1641 года: Документ, о котором идет речь, называется «Массачусетский свод свобод» (Massachusetts Body of Liberties). Статья 91 этого свода действительно впервые в истории английских колоний Нового Света юридически санкционировала рабство, разрешив удерживать в рабстве «законных пленных, захваченных в праведных войнах» (в основном индейцев после Пекотской войны), а также «чужеземцев, которые добровольно продают себя или проданы нам» (африканцев).
                              Поэтому исторически корректно говорить, что рабство на североамериканском континенте было учреждено и развивалось в рамках Британской колониальной империи при активном теологическом и законодательном участии пуританских колонистов. Соединенные Штаты унаследовали эту рабовладельческую правовую систему в 1776 году уже в готовом виде как часть тяжелого колониального наследия."

                              Комментарий

                              • Caleb
                                Ветеран
                                • 08 January 2024
                                • 15373

                                #2025
                                Сообщение от Братец Иванушка
                                Тогда и США не существовали, когда пуритане в 1641 году законодательно установили рабство в Новой Англии.

                                "
                                В библии рабство 7 лет

                                "Библии четко прописано правило освобождения единоверцев (евреев), попавших в долговое рабство:
                                • Книга Исход (21:2): «Если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром».
                                • Второзаконие (15:12): «Если продастся тебе брат твой... то шесть лет должен он служить тебе, а в седьмой год отпусти его от себя на волю»
                                "

                                И
                                Соответственно
                                • Англии существовала система ученичества (apprenticeship). Чтобы освоить профессию, молодой человек подписывал контракт и бесплатно работал на мастера. Стандартный срок обучения в Англии по закону 1563 года составлял именно 7 лет.
                                • Когда началась колонизация Америки, эту же готовую 7-летнюю юридическую модель перенесли на переселенцев. Считалось, что 7 лет — это максимальный срок, на который один христианин имеет право лишить свободы другого христианина ради покрытия долга (в данном случае — долга за билет на корабль).
                                ​"

                                "
                                Когда в 1619 году в Виргинию прибыли первые «двадцать с лишним» африканцев, в английском праве еще вообще не существовало понятия «расовое рабство». Поначалу многие из них имели тот же юридический статус, что и белые бедняки — законтрактованные слуги.
                                • Они работали бок о бок с белыми, имели право исповедовать христианство, а отработав свои 4–7 лет, получали свободу.
                                • Самый известный пример — Энтони Джонсон (прибыл в 1621 году как чернокожий слуга «Антонио»). Он честно отработал свой контракт, освободился, женился, купил 250 акров земли и сам стал нанимать слуг.
                                • "
                                ​

                                Комментарий

                                Обработка...