Сталина признали виновником голодной смерти миллионов граждан СССР

[carbophos]

А кто там до нас проживал? Какие государства захватили русские?

РќРР РР°Сан РРЅРёРіРё: РР РђРўРРђРЇ РРЎРўРР РРЇ РРђРҐРРђРўРђ ЧУРРРҐ РРРРРР¬ Р РЈРЎРЎРРР РЎРђРРРРР РРђРРРР.

[Энрике_Листер]

Недоказуемо. Эти 6000000 могли только ждать повода.

О чем я и говорю! Так же должны были бы ждать повода и украинцы за голодомор!

Но вот приходят немцы, что-то вякают за голодомор, что-то добавляют о совместной борьбе с большевизмом - а украинцы на востоке Украины даже не шевелятся.

И у меня язык не повернётся их осуждать. У человека есть вещи куда круче патриотизма.

Например, собственная шкура?

А у меня повернется. Из-за сдачи этих трусов в плен погибли миллионы людей, разрушена страна. Что, мне им за это спасибо сказать? по головке погладить?

Забавно, сейчас два россиянина хохлосрач устраивать будут. Все запасаются попкорном.

А нехай

И так, откуда такая уверенность? Воля ваша, но версия с западом, не берущим золото, выглядит как-то фэнтезийно. У вас есть данные по экспорту зерна в период 30-35 г.г.?

Под рукой - нет. Надо будет - копнем гугль. А пока в облом.

Значит, Вы все же считаете, что причины голода - в том, что кляти москали хотели зжить со свиту несчастных хохлов?

Именно в этом. Только не Кремль, а Джу.

А разница? Говорим Кремль - подразумеваем Сталин, говорим Сталин - подразумеваем Кремль.

Итак, голод был задуман Кремлем для того, чтобы а) сжить со свету украинцев и б) изничтожить ростки российской государственности.

Я правильно понял?

Не, не в лом. Тем более, я уже отчасти поднимал эту тему. Но сразу предупрежу, потребуете пруфов, не получите.
Постараюсь коротко.

Итак, ....

Как-то так. Простите за сумбурность, но не писатель я, увы. И повторюсь - воспринимайте это как стихи, которые вам продекламировали. Они вам могут нравиться или нет. Но от вашей оценки ничего не зависит. И правда такова, какой вы хотите её видеть.

Интересная версия... надо подумать.

Хотелось бы подробнее вот этот момент:

Итак, в начале прошлого века Россию пытались серьезно реформировать. Как обычно в таких случаях, собралась конвенция "игроков" (одному политическому игроку такие серьезные сдвиги не под силу). Потом - тоже, как правило, в таких случаях - пошла делёжка и, соответственно, попытка кинуть бывшего партнера. Однако тот, кто хотел кинуть, проиграл сам. И История пошла не путем Конвенции, а в интересах одной из групп игроков, - это расплата за попытку "опрокинуть стол". Вообще говоря, Россия к середине 20-х реально потеряла и суверенитет (хрупкий, но, все же был до того)

после чего прокомментирую все остальное. Пруфы не требуются

[Энрике_Листер]

РќРР РР°Сан РРЅРёРіРё: РР*РђРўРРђРЇ РРЎРўРР*РРЇ РРђРҐРРђРўРђ ЧУРРРҐ РРРРРР¬ Р*РЈРЎРЎРРР РЎРђРРРРР*РРђРРРР.

Тю... Милые деруться - только тешатся. Завоевания, тоже мне...

[Томас]

[

О чем я и говорю! Так же должны были бы ждать повода и украинцы за голодомор!

Как я думаю, всё было как в анекдоте про Штирлица, когда Сталин ему звонит и просит вернуть документы, а то уважаемые люди волнуются (блин, народ не обманешь). Не исключено, это соответствовало "правилам хорошего тона". Или это не входило в планы "заказчиков" 2 мировой. Может это была такая болевая точка, что затронь её и армия Власова действительно могла бы пополнится десятком-другим миллионов бойцов. В этом случае ситуация полностью теряла предсказуемость. Изначально же было запланировано, что победить должен был СССР. В противном случае командование Вермахта легко могло прищучить старика Шикльгрубера, и имея ресурсы Европейской части СССР, весьма огорчить англосаксов. Впрочем все это только мои домыслы. Есть только неопровержимый факт, по крайней мере несколько миллионов крестьян, в мирное время, умерли от голода. И ответственность за их смерть несет Сталин. Кто-то склонен его оправдывать. Кто-то обвинять. Всё зависит от личных предпочтений. А мир, простите за пошлость, не черно-белый и здесь все решают акценты.

Например, собственная шкура?

Это дает не плохие результаты. Иудаизм, например, рекомендует своим адептам идти на что угодно, лишь бы сохранить жизнь. Типа: требуют от вас креститься - креститесь, требуют от вас отречения - отрекайтесь. И народ просуществовал без своего государства более полутора тысяч лет. И здравствует ныне.

А у меня повернется. Из-за сдачи этих трусов в плен погибли миллионы людей, разрушена страна. Что, мне им за это спасибо сказать? по головке погладить?

Легко обвинять в трусости, сидя в мягком кресле и покуривая бамбук. А спасибо говорить не надо. Они уже все мертвы. Им ваше спасибо - до лампочки. Как, впрочем, и осуждение.
И насчет "миллионов погибших" из-за них и разрушенной стране - это заявление сродни заявлениям о геноциде украинцев. Только здесь вы уже выступаете в "шкуре" того, кому вы оппонируете насчет украинского Голодомора.

Под рукой - нет. Надо будет - копнем гугль. А пока в облом.

А мне тут мельком попадалась. Если что, перепроверите. Так вот, некий автор, защищающий разумность "колхозного" решения продовольственной проблемы, утверждает, что начиная с 1927 г. экспорт зерна снижался быстрыми темпами и к 1934 г. вовсе прекратился. Наоборот зерно стало импортироваться. Его выводы ставят под сомнение, что стремительная индустриализация проводилась за счет продажи зерна. Вики утверждает, что валютные средства поступали от продажи ценностей Эрмитажа. Не знаю как вам, а мне это объяснение тоже кажется неубедительным. Получается что-то вроде пистолета с бесконечной обоймой. Во время революции - грабили, во время Гражданской - грабили, золото тоннами уходило в неизвестном направлении, НЭП, вытянувший страну из разрухи, так и не был до конца реализован, а в стране откуда не возьмись появляются средства, на строительство (вики): "ДнепроГЭСа, металлургических заводов в Магнитогорске, Липецке и Челябинске, Новокузнецке, Норильске , а также Уралмаш, тракторные заводы в Волгограде, Челябинске, Харькове, Уралвагонзавод, ГАЗ, ЗИС и др". Чудеса да и только. Поэтому ключевым вопросом становится вопрос - откуда деньги, Зин.

Только вот еще одна загадка. Сейчас необходимость такой бешеной индустриализации объяснялась надвигающейся войной, а грянула она и более трех четвертей артиллерийского пороха СССР получал по лендлизу. Успехи коллективизации были огромные, но если бы не американская тушенка и прочие ништяки, РККА воевала бы на пустой желудок ... или не воевала бы.

Отсюда: http://www.airpages.ru/uk/al.shtml
... Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".{3} Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".{4}

И помним, что Германия 1 мировую проиграла. То есть аннексии, контрибуции, там всякие. Мне было бы интересно узнать ваше мнение по этому поводу.

Значит, Вы все же считаете, что причины голода - в том, что кляти москали хотели зжить со свиту несчастных хохлов?

Кляти москали были интернационалистами. Им похер было кого гнобить. Вот так я считаю.

А разница? Говорим Кремль - подразумеваем Сталин, говорим Сталин - подразумеваем Кремль.

Так стало с конца 20х. А до этого, пока Вождь не водрузил свое тело на троне, Кремль монолитным не был. Там еще бывали дискуссии о том, как сделать так, чтоб лучше было всем. Промпартии там всякие, аграрники.

Итак, голод был задуман Кремлем для того, чтобы а) сжить со свету украинцев и б) изничтожить ростки российской государственности.

а) Голод, как таковой, Сталиным вряд ли задумывался. Хотя, кто знает, что происходит в голове горца. Но вот то, что пик голода произошел во время насильственной коллективизации и в наиболее плодородных районах - факт. И вокруг этого можно накрутить, что угодно, но я уже убеждался не раз, что подобные совпадения случайными не бывают. б) а тут предпринимались действия по широкому фронту и голодная смерть "подданных" здесь была лишь необременительным бонусом.

Хотелось бы подробнее вот этот момент:

Вы лучше задавайте конкретные вопросы. Если смогу отвечу.

[Томас]

Он солдат захватнической армии. И пусть он трижды прекрасный человек, он пришел захватчиком на чужую землю, и этим все сказано.

А вы с концепцией разжигания мировой социалистической революции знакомы?

Даже у моментально сдавшихся французов "вишист" до сих пор синоним предателя и сволочи, и только Томас лукаво уводит разговор в сторону "приличный человек", при том, что

Сударыня, уж чья бы корова мычала. Вернитесь к истоку нашего холивара и посмотрите, кто первым стал брызгать слюной в сторону.

советский генерал у него априори "ублюдок".

Справедливости ради добавим - генерал КГБ, бывший депутатом от одиозной партии Родина. К тому же антисемит и струсивший в этом признаться. Хорош ваш герой. Пальчики оближешь.

Не хочу. Вы опять что-нибудь наврете. Лишь напомню, что "поход в Польшу" был вызван агрессией Пилсудского с отторжением русских(украинских и белорусских) земель.

Да вы почитайте приказы самого Тухачевского. Прям слуга царю, отец солдатам. Бей своих, чтобы чужие боялись. Очень много он добра принес своим соотечественникам в Тамбовской области. Только вот беда, шоколадки у него в карманах не было . И жалости в глазах тоже. Зато отравляющих газов - хоть залейся.

Это очевидная ложь.
В 1943 г. снабжение наступающей Красной армии было налажено.

Ага. И каждому штрафбатнику полагались сапоги фабрики Красный Богатырь.

Как в болоте топил?

Матом и угрозами расстрелять на месте, требуя продвижения вперед.

комнадир намеренно топил роту в болоте, а рота молча шла топиться ...

Насчет "намеренно", это вы уже, в своем духе, передернули. Я об этом не говорил. Скорее, всё-таки, по тем же причинам, по которым некоторые советские командиры посылали своих солдат под кинжальный пулеметный огонь ради захвата какой-нибудь ничего не значащей сопки. Вы видимо плохо знаете отечественное кино, посвященное ВОВ. Там это есть.

Приказ о взятии Берлина к празднику Первомая потрудитесь представить.

Охохонюшки. Вам о негласном соревновании Жукова с Коневым за право первым доложить о захвате Берлина ничего не известно? А, между тем, это соревнование обошлось в несколько десятков тысяч жизней советских солдат. А чо - бабы еще нарожают, главное, чтоб Вождь был доволен.

Председатель не синоним сволочь.

Я думаю, что крестьяне, которых председатель заносил в списки кулаков 1 и 2 категории, с вами бы не согласились.

А вот инострнанный захватчик - сволочь, потому что с оружием в руках пришел убивать и захватить чужую землю.

Значит Суворов и Кутузов сволочами были. А они и не догадывались. Расстроятся, наверное, ребята.

А еще большая сволочь - предатель.

Мракобесие какое-то. Кто кого предает. А может вы сами назначаете предателей? Кто вам не нравится - тот и предатель. Очень удобно. Думать не надо.
Вы не вписываетесь в исторический контекст, мадам. Ваше время - первая половина прошлого века. Читая ваши посты, невольно начинаешь верить в реинкарнации.

Да мимо, индюшок самовлюбленный. Энрике Листер не хвалил меня.

А я об этом и не говорил. Это вы сами додумали. Вы любите это дело - додумывать за других и потом с сабелькой своей задорно размахивать.

Просто Вам демонстрация поведения, Вам несвойственного. Настоящего, мужского.

Я уже понял, что вам нравятся военные. Ну а мне не нравятся женщины, которым нравятся военные. Продолжим наше общение?

[Св.]

А вы с концепцией разжигания мировой социалистической революции знакомы?[/quote

Товарища Троцкого? Знакома. Вот только Сталин от этой концепции отказался. Пришлось даже с применением ледоруба. И не надо рассказывать сказки об упреждающем ударе Германии. Факт в том, что Германия напала на СССР.

К тому же антисемит и струсивший в этом признаться.

Ах, вот оно что. Ну наконец-то.
Ах, какое страшное обвинение. Вот самое страшное для булочников, что он(и) вещи своими именами назвал(и). Ф.М. Достоевский откровенне писал, что о вас думал.

Да вы почитайте приказы самого Тухачевского.

Я не обсуждала личность Тухачевского. Тухачевский свое получил. Я констатировала факт польской агрессии.

Ага. И каждому штрафбатнику полагались сапоги фабрики Красный Богатырь.

Я вижу, Ваше образование жиздется на современном кинематографе.

Матом и угрозами расстрелять на месте, требуя продвижения вперед.

А юная мама-свидетельница за кустиком стояла? Или прямо рядом с офицером?

Насчет "намеренно", это вы уже, в своем духе, передернули

Я спрашивала. Там знак вопроса должен был быть. Ваше вранье само себя выдает. Мама "видела своими глазами", как офицер матом загонял солдат топиться в болоте. А болото прямо в деревне располагалось или юную(или не очень?) маму взяли с собой в болото, ну раз она видела своими глазами, еще, оказывается и слышала, как матом загонял. Мама какую роль рядом с фицером выполняла?

Скорее, всё-таки, по тем же причинам, по которым некоторые советские командиры посылали своих солдат под кинжальный пулеметный огонь ради захвата какой-нибудь ничего не значащей сопки

И каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Что Вы знате о высотках-то и об их значении. Поди, и в армии не служили-то, стратег?

Вы видимо плохо знаете отечественное кино, посвященное ВОВ. Там это есть.

Ну да. "Штрафбат" и "Сволочи".

Охохонюшки. Вам о негласном соревновании Жукова с Коневым за право первым доложить о захвате Берлина ничего не известно?

А Вы не прыгайте с одного утверждения на другое. Давеча Вы про Первомай утверждали. Так извольте предоставить приказ Ставки Верховного Главнокоманующего взять Берлин к празднику Первомая. Нету приказа? Теперь о негласном соревновании Конева с Жуковым?

А, между тем, это соревнование обошлось в несколько десятков тысяч жизней советских солдат.

Доказательство без закатывания глаз с "охохонюшки", что это было соревнование.

А чо - бабы еще нарожают, главное, чтоб Вождь был доволен

Стратег доморощенный и собиратель фольклора.

Я думаю, что крестьяне, которых председатель заносил в списки кулаков 1 и 2 категории, с вами бы не согласились.

Возможно, организаторы террористических актов и восстаний(кулаки 1 первой категории) и контрреволюционный актив из наиболее богатых кулаков(до революции их называли "мироедами", т.е. обедающими мир, общину) и полупомещиков (кулаки 2 категории) председателей колхозов, организующих хлебопашную работу на деревне, считали сволочами. Может быть.

Значит Суворов и Кутузов сволочами были. А они и не догадывались. Расстроятся, наверное, ребята.

Они просто не дагадывались, что булочник Томас их назначит захватчиками.

Мракобесие какое-то. Кто кого предает. А может вы сами назначаете предателей? Кто вам не нравится - тот и предатель. Очень удобно. Думать не надо.

Слово присяга Вам знакомо? А понятие Родина? Вопросы риторические.

А я об этом и не говорил. Это вы сами додумали.

Не выкручивайтесь. Неполная цитата: "кукушка хвалит петуха за то", продолжение: что хвалит от кукушку" была Вами приведена. А это Ваше очередное вранье.

Я уже понял, что вам нравятся военные

С пониманием у Вас как с аналитикой. Из рук вон плохо.

[Томас]

Вот только Сталин от этой концепции отказался.

Да? А какого рожна в восточной Европе у власти оказались просоветские марионетки?

И не надо рассказывать сказки об упреждающем ударе Германии. Факт в том, что Германия напала на СССР.

Отчего же? Не я придумал, что "нападение - лучшая защита". Кстати, не помните, кто это придумал?

Ах, вот оно что. Ну наконец-то.Ах, какое страшное обвинение. Вот самое страшное для булочников,

Ну, не знаю. Для гэбэшника, коего вы в "мусоре" героем расписываете, обвинение в трусости, мне кажется - да, страшное. Мадам - ваш герой ТРУС. Если ты антисемит убежденный, то и отстаивай свои позиции до конца, а не отмазывайся трусливо от свой подписи под письмом президенту. Типа я не я и лошадь не моя.

Я вижу, Ваше образование жиздется на современном кинематографе.

Вам фильм "Горячий снег" (1973) нравится? Вот мне круто заезжает.

А юная мама-свидетельница за кустиком стояла? Или прямо рядом с офицером?

А болото прямо в деревне располагалось или юную(или не очень?) маму взяли с собой в болото, ну раз она видела своими глазами, еще, оказывается и слышала, как матом загонял.
Мама "видела своими глазами", как офицер матом загонял солдат топиться в болоте. Мама какую роль рядом с фицером выполняла?

Вы видимо плохо себе представляете особенности жизни пейзан. Да, она видела все своими глазами.

И каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Что Вы знате о высотках-то и об их значении. Поди, и в армии не служили-то, стратег?
Ну да. "Штрафбат" и "Сволочи".

Вы фильм "Горячий снег" пересмотрите. Хороший фильм. В любом случае не пожалеете.

А Вы не прыгайте с одного утверждения на другое. Давеча Вы про Первомай утверждали. Так извольте предоставить приказ Ставки Верховного Главнокоманующего взять Берлин к празднику Первомая. Нету приказа?

Для этого приказа ставки не надо. Достаточно было устной "просьбы" Сталина, который настоятельно "попросил" взять Берлин к Первомаю. Ради этой "просьбы" Джу еще 8 марта 1945 года, когда операция 1-го Белорусского фронта в Померании была в самом разгаре, неожиданно вызвал Жукова в Москву, выбрав для этого довольно странный момент: он отрывал командующего фронтом от руководства операцией.
Дорогая моя Св., ваши просьбы предоставить документальное подтверждение заскокам горца - можно расценивать как слив.

Теперь о негласном соревновании Конева с Жуковым? Доказательство без закатывания глаз с "охохонюшки", что это было соревнование.

Получай фашист гранату:

Вечером 20 апреля с интервалом в два часа И.Конев, а затем Г.Жуков направляют своим соединениям приказы, содержание которых говорит само за себя.
Приказ командующего войсками 1-го Украинского фронта командующим 3-й и 4-й гвардейскими танковыми армиями о вступлении в Берлин раньше войск 1-го Белорусского фронта
№ исх. 167 20 апреля 1945 г. 19.40
Войска Маршала Жукова в 10 км от восточной окраины Берлина. Приказываю обязательно сегодня ночью ворваться в Берлин первыми.
Исполнение донести.
Конев
Крайнюков 12

Приказ командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующему 2-й гвардейской танковой армией с требованием первыми ворваться в Берлин
№ исх. 10624 20 апреля 1945 г. 21.50
2-й гвардейской танковой армии поручается историческая задача: первой ворваться в Берлин и водрузить знамя Победы. Мною Вам поручено организовать исполнение.
Пошлите от каждого корпуса по одной лучшей бригаде в Берлин и поставьте им задачу: не позднее 4 часов утра 21 (1945 г.) любой ценой прорваться на окраину Берлина и не медля донести для доклада т. Сталину и объявление в прессе.
Жуков
Телегин 13
Аналогичный приказ был отдан командующему 1-й танковой армией.
Но для выполнения приказов в установленные сроки реальных возможностей у 2-й гвардейской армии С.Богданова и 3-й гвардейской танковой армии П.Рыбалко не было. Особенно это касалось армии Богданова и 1-го Белорусского фронта в целом, который с большим трудом преодолевал мощную немецкую оборону на восточных подступах к Берлину. Первая весть о прорыве советских войск на окраины германской столицы была отправлена из штаба 1-го Украинского фронта. Телеграмма сообщала:
Москва, тов. Сталину, лично.
1. 3 гв. ТА Рыбалко передовыми бригадами ворвалась в южную часть Берлина и к 17.30 ведет бой за Тельтов и в центре Ланквиц.
2. 4 гв. ТА Лелюшенко - 10 тк ведет бой в районе Зармут (10 км юго-вост. Потсдам).
22.00 22.4.45. Конев
Тем временем, возник второй объект соперничества между фронтами Г.Жукова и И.Конева - Бранденбург, в районе которого, судя по развитию событий, войска 3-й гвардейской танковой армии генерала Д.Лелюшенко (1-й Украинский фронт) должны были соединиться с войсками 47-й армии генерала Ф.Перхоровича (1-й Белорусский фронт). Г.Жуков направил своим войскам боевое распоряжение, которым предусматривалось упредить овладение Бранденбургом войсками Конева.
Боевое распоряжение командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующему 7-го гвардейского кавалерийского корпуса на продолжение стремительного наступления с целью упреждения войск 1-го Украинского фронта в занятии Бранденбурга
№ 00607/п 25 апреля 1945 г. 01.00
6 мк 1-го Украинского фронта на подходе к г. Бранденбург с юго-востока.
Командующий фронтом приказал:
Одну кавалерийскую дивизию с одной танковой бригадой немедля повернуть для стремительного удара на юг с задачей занять г. Бранденбург до подхода 6 мк - утру 25.4.45 г. Командующему 2 гв. ТА дано распоряжение о выдвижении одной тбр из г. Нацен в г. Шванебек в Ваше распоряжение. Главным силам корпуса продолжать наступление на г. Ратенов и выполнять ранее поставленную задачу.
Малинин 14
Первой - 24 апреля вечером - достигла Бранденбурга танковая армия Лелюшенко. На следующий день передовые части армий Лелюшенко и Перхоровича соединились в районе Кетцена, северо-восточнее Бранденбурга, замкнули кольцо окружения вокруг Берлина. В Москву была отправлена следующая телеграмма:
Донесение командующего войсками 1-го Украинского фронта Верховному Главнокомандующему о завершении окружения Берлина с запада и овладении городом Бранденбургом
№ исх. 205 25 апреля 1945 г. 01.00
Верховному Главнокомандующему
Маршалу Советского Союза
т. Сталину
4 гв. танковая армия Лелюшенко, развивая наступление 6 мк, овладела гор. Кетцин и в 23.30 24.4.45 г. в районе Бухов - Карпцов (6 км сев. вост. Гор. Кетцин) соединилась с частями 1-го Белорусского фронта, завершив тем самым окружение гор. Берлин с запада. 6 мк 4 гв ТА в 23.00 24.4 полностью овладеть гор. Бранденбург.
Конев
Крайнюков 15
В тот же день 25 апреля войска 1-го Украинского фронта встретились на Эльбе с войсками 12-й американской группы армий генерала О. Брэдли. К этому времени реальные возможности объединения усилий 3, 9 и 12-й немецких армий для защиты Берлина были, на наш взгляд, утрачены.
Но гонка за овладение Берлином между Коневым и Жуковым, не определяя общего хода событий, тем не менее, продолжалась. Гвардейская танковая армия генерала Рыбалко, форсировала сходу р. Шпрее, с ожесточёнными боями продвигалась к центру Берлина (разграничительная линия между войсками фронтов была изменена и проходила примерно по центру города) и оказалась в тылу боевых порядков 8-й гвардейской армии и 1-й гвардейской танковой армии 1-го Белорусского фронта. Началась неразбериха, которая могла принести и, видимо, принесла немало неоправданных жертв.
Однако, прошло около двух суток, прежде чем Конев сообщил Жукову о необходимости принятия совместных мер по исправлению создавшегося положения, имея ввиду, что для этого целесообразно изменить направление наступления войск 1-го Белорусского фронта в Берлине.
Обращение командующего войсками 1-го Украинского фронта к командующему войсками 1-го Белорусского фронта с просьбой об изменении направления наступления 8-й гвардейской и 1-й гвардейской танковой армиями

Стратег доморощенный и собиратель фольклора.
Возможно, организаторы террористических актов и восстаний(кулаки 1 первой категории) и контрреволюционный актив из наиболее богатых кулаков(до революции их называли "мироедами", т.е. обедающими мир, общину) и полупомещиков (кулаки 2 категории) председателей колхозов, организующих хлебопашную работу на деревне, считали сволочами. Может быть.

С вас, мадам, прах древности осыпается.

Они просто не дагадывались, что булочник Томас их назначит захватчиками.

Нет, дорогая моя, это ВЫ их назначили. Я-то, как раз их сволочами не считаю. Я считаю их русскими великими полководцами. Но что Суворов делал в Европе? И только болезнь и смерть не позволили Кутузову войти победителем в Париж.

Слово присяга Вам знакомо? А понятие Родина? Вопросы риторические.

А у меня вопросы не риторические: Кому присяга? И что такое Родина? Только без песенных метафор, а КОНКРЕТНО.

Не выкручивайтесь. Неполная цитата: "кукушка хвалит петуха за то", продолжение: что хвалит от кукушку" была Вами приведена. А это Ваше очередное вранье.

Это означает только то, что вы счастливый обладатель ШАБЛОННОГО мышления. Ничего, пообщаемся ещё, я вам шаблон порву в хламы.

С пониманием у Вас как с аналитикой. Из рук вон плохо.

То есть военные вам не нравятся. Хорошо, у вас, таки еще остается шанс мне понравиться. Ну чтож, тогда мы наше общение продолжим .

[Энрике_Листер]

Может это была такая болевая точка, что затронь её и армия Власова действительно могла бы пополнится десятком-другим миллионов бойцов.

Так ведь, я ж говорю, ее и трогали. Причем, трогали хорошо. Правда, всего пару недель.

И не сработало!!! Почему??? Хотя за первую неделю войны без всякой особой пропаганды (со стороны немцев) в плен сдалось ок. 3 млн. человек. И, по крайней мере, несколько тысяч стреляли в спины (и головы!) наших солдатиков и офицериков в Прибалтике и на Зап. Украине. И тоже без всякой особой пропаганды со стороны немцев.

А тут... отступают наши с Вост. Украины, и ни одного им выстрела ни в спину, ни в голову, ни одного восстания против "клятих москалив", "клятих большевикив". Наоборот - крестьяне, в полном согласии со словами товарища Сталина от 3 июля, прячут хлеб и скот угоняют на Восток. Не все, но многие.

Уже одно это показывает, что не все чисто с воплями-соплями по голодомору.

Есть только неопровержимый факт, по крайней мере несколько миллионов крестьян, в мирное время, умерли от голода.

Согласен.

И ответственность за их смерть несет Сталин.

Естественно. Как глава государства он ответствен за все, происходящее в его государстве. Не более.

Кто-то склонен его оправдывать. Кто-то обвинять. Всё зависит от личных предпочтений.

Не только. Еще и от фактов, точнее, от знания, незнания и неполного знания их.

Это дает не плохие результаты. Иудаизм, например, рекомендует своим адептам идти на что угодно, лишь бы сохранить жизнь. Типа: требуют от вас креститься - креститесь, требуют от вас отречения - отрекайтесь. И народ просуществовал без своего государства более полутора тысяч лет. И здравствует ныне.

Это ничего не доказывает. Вирусы вон тоже на все изжоги идут, лишь бы под антивирус не попасть и жизнь себе сохранить. Равно как и паразиты-цепни.

К людям-то это какое отношение имеет?

Легко обвинять в трусости, сидя в мягком кресле

Сидел бы в мягком кресле - не обвинял бы. Ведь сижу на твердой табуретке.

и покуривая бамбук.

Улыбнуло. Бамбук не курят.

А спасибо говорить не надо. Они уже все мертвы. Им ваше спасибо - до лампочки. Как, впрочем, и осуждение.

Не все еще. Многие еще живы до сих пор. Причем, самое обидное, некоторые из них всерьез считают себя героями. Остальные, правда, молчат. Как говорится, и на том спасибо.

И насчет "миллионов погибших" из-за них и разрушенной стране - это заявление сродни заявлениям о геноциде украинцев. Только здесь вы уже выступаете в "шкуре" того, кому вы оппонируете насчет украинского Голодомора.

Отчего же? Это ж факты! Красная Армия образца июня 1941 года могла размазать вермахт того же периода по стенке вполне спокойно, не особо и напрягаясь. Для этого у нее было все - и вооружение, превосходящее немецкое если не по качеству, то уж по количеству точно; и количество солдат и офицеров, обученных этой технике. Не было только одного - решимости драться с противником любой ценой. Было другое - пусть-де другие, да дураки кладут свою голову, а я-де, умный, буду каблуками в Берлине на параде Победы щелкать.

Вот и побросали трусы эти все свое первоклассное вооружение (вермахт потом долгонько это вооружение собирал; и, кстати, до Москвы на нем ухитрился доковылять), побросали свои укрепрайоны, окопы и ячейки и посдавались в плен. Да, согласен, деморализованные. Но! если бы каждый солдатик тогдашней РККА перед своей гибелью геройской убил хотя бы одного фрица, то вермахту некем было бы наступать не то, что до Москвы и Урала, а до Минска со Львовом. Вермахтовские солдаты элементарно бы кончились. Да и последующие резервисты германские, видя такое сопротивление советских солдат, призадумались бы (а ля пиндосы после штурма Окинавы): а надо ли нам оно, наступать нах остен такой ценой?

И не было бы таких кошмарных разрушений от Москвы и Сталинграда (до войны, кстати - самый зеленый город планеты был) до западной границы. 1700 городов и крупных населенных пунктов разрушено, уничтожено более ... да ладно, Вам эти цифры и без меня известны.

А мне тут мельком попадалась. Если что, перепроверите. Так вот, некий автор, защищающий разумность "колхозного" решения продовольственной проблемы, утверждает, что начиная с 1927 г. экспорт зерна снижался быстрыми темпами и к 1934 г. вовсе прекратился. Наоборот зерно стало импортироваться.

Не к 1934 году, а к 1929 г., и не прекратился, а сократился, не стало импортироваться, а продолжало экспортироваться (кстати, продолжало экспортироваться до самой войны). А в остальном все верно.

Его выводы ставят под сомнение, что стремительная индустриализация проводилась за счет продажи зерна.

За счет нее, родимой, и проводилась. Просто этот "некий автор" кое в чем ошибся. Бывает.

Вики утверждает, что валютные средства поступали от продажи ценностей Эрмитажа. Не знаю как вам, а мне это объяснение тоже кажется неубедительным.

Мне тоже. Нет, вполне возможно, что в те годы любые средства были хороши, в т.ч. и Эрмитаж. Но говорить, что эрмитажевские ценности - это основное, на чем построена советская индустрия... короче, это уже слишком.

Получается что-то вроде пистолета с бесконечной обоймой. Во время революции - грабили, во время Гражданской - грабили, золото тоннами уходило в неизвестном направлении, НЭП, вытянувший страну из разрухи, так и не был до конца реализован,

Насчет НЭПа Вы не совсем правы. Он исчерпал себя к концу 20-х. Но не суть.

а в стране откуда не возьмись появляются средства, на строительство (вики): "ДнепроГЭСа, металлургических заводов в Магнитогорске, Липецке и Челябинске, Новокузнецке, Норильске, а также Уралмаш, тракторные заводы в Волгограде, Челябинске, Харькове, Уралвагонзавод, ГАЗ, ЗИС и др". Чудеса да и только. Поэтому ключевым вопросом становится вопрос - откуда деньги, Зин.

Экспорт зерна, леса, немного нефти (Баку). С продажей золота были известные проблемы. Впрочем, к 1932-му году они, в основном, закончились. Это и есть те деньги, на которые строились все вышеупомянутые заводы. Плюс ценности Эрмитажа, Фаберже и церквей (впрочем, это уже немного). Плюс некоторые связи "балшевиков-с-капиталыстамы" (тоже, впрочем, немного). Тут, правда, кризис мировой помог - господа капиталисты (не все, правда, а лишь производители) стали более сговорчивы.

Так что "чудес не бывает" (с) И.Сталин

Только вот еще одна загадка. Сейчас необходимость такой бешеной индустриализации объяснялась надвигающейся войной, а грянула она и более трех четвертей артиллерийского пороха СССР получал по лендлизу.

Никаких загадок. БОльшая часть пороховых заводов (Шостка та же) находилась на западе СССР, на территории, впоследствии оккупированной немцами. Кстати, насчет "трех четвертей" - боюсь, что это легкое художественное преувеличение. Одна четверть, максимум. А то и одна пятая.

Успехи коллективизации были огромные, но если бы не американская тушенка и прочие ништяки, РККА воевала бы на пустой желудок ... или не воевала бы.

Почему "на пустой желудок"? На желудок, наполненный пшенкой, либо перловкой, либо гречкой, либо полбой, либо картошкой. Причем, с мясом-салом.
Проблема была лишь в том, что основные пахотные земли и с/х угодья находились тоже на западе СССР. И тоже попали под оккупацию. Но даже и после этого "американская тушенка и прочие ништяки" являлась не более чем дополнением-приправой к упомянутым выше кашам с картошкой (в основном - советского происхождения).

А самый прикол в том, что "надвигающаяся война" по советским планам не должна была затронуть территорию СССР. Никак. Вообще никак. И вот война пошла, и пошла... вопреки планам. Из-за этого и ленд-лиз такого характера - с тушенкой и порохом. Впрочем, даже при успешной войне все это лишним не бывает.

Отсюда: Роль ленд-лиза в советских военных усилиях, 1941-1945. Соколов Б.В
... Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".{3} Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".{4}

Начнем вот с чего. "Жуков подчеркивал"... А почему бы Жукову и не подчеркивать, если именно он, ясно солнышко, ответственный, причем, прямой и непосредственный, за катастрофу июня 1941 года? Это ж закон психологии. Три конверта, проще говоря.

Далее. "У нас не было взрывчатки, пороха". Вранье. И то, и другое было. Да, в 1941-42 уже не в изобилии, спасибо Георгию Константинычу (не ему одному, естественно, но и ему в том числе) но было. Ленд-лиз помог, но немного.

Далее. "А сколько они нам гнали листовой стали!" И сколько же? Для сведения: пока не был потерян Харьковский промышленный узел с Донбассом, СССР спокойно обходился своей катанкой. Позже нарастили мощь Кузнецкий металлургический с Карагандинским, и ленд-лиз перестал быть таким ощутимым. А потом и Харьков с Донбассом вернули и восстановили.

Возникает вопрос: почему бывший начальник Генштаба РККА (январь-июль 1941 г.) так резво обходит эти вопросы? И во весь рост опять встают те же три конверта. И все становится понятно. Без слов.

И помним, что Германия 1 мировую проиграла. То есть аннексии, контрибуции, там всякие. Мне было бы интересно узнать ваше мнение по этому поводу.

Честно говоря, простите, не понял связи.... Поясните?

Кляти москали были интернационалистами. Им похер было кого гнобить. Вот так я считаю.

Прям, ну непременно гнобить? Других вариантов нет?

Так стало с конца 20х. А до этого, пока Вождь не водрузил свое тело на троне, Кремль монолитным не был. Там еще бывали дискуссии о том, как сделать так, чтоб лучше было всем. Промпартии там всякие, аграрники.

Их не стоит идеализировать. В писаниях всяких там троцких и коль балаболкиных они и впрямь борцы за щастье народное. А копнешь глубже - и нос морщишь от запашища.

Я ведь раньше тоже Сталина считал исчадьем ада. Пока не ознакомился с некоторыми доками, да с его, Сталина, "жертвами". Призадумался. После чего для начала полностью согласился с Виктором Суворовым - "Сталин лишь наименьшее зло для страны. Любой другой, вроде Троцкого или Бухарина, был бы еще хуже в разы, а то и в порядки". Ну, а потом... сами понимаете

а) Голод, как таковой, Сталиным вряд ли задумывался. Хотя, кто знает, что происходит в голове горца. Но вот то, что пик голода произошел во время насильственной коллективизации и в наиболее плодородных районах - факт. И вокруг этого можно накрутить, что угодно, но я уже убеждался не раз, что подобные совпадения случайными не бывают.

Естественно. И вот тут возникает естественный вопрос: почему коллективизация была повсюду - и в наиболее плодородных, и в наименее плодородных районах - а голод произошел лишь в наиболее плодородных? Казалось бы, должно было быть наоборот во всех случаях - и в случае засухи, и в случае насильственного забора зерна. Ан нет.. Почему?

б) а тут предпринимались действия по широкому фронту и голодная смерть "подданных" здесь была лишь необременительным бонусом.

Опять вопрос: а смысл? Смысл гноить голодом рабов, когда их можно попросту загнать в Сибирь, увеличив попутно сибирское население (ну, то, что еще цари пытались делать)? Уменьшать количество рабочих рук нерентабельно никому - ни моему Сталину, ни Вашему горцу. Только дураку. Но настоящий Сталин дураком-то не был, вот в чем прикол. Злодеем - ладно, пусть будет, мы не гордые. Но не дураком ведь!

Вы лучше задавайте конкретные вопросы. Если смогу отвечу.

Хорошо, конкретные вопросы:
1. Кто пытался серьезно реформировать Россию
2. Игроки - кто они (очень желательно поименно)
3. "попытка кинуть бывшего партнера" - какого бывшего партнера хотели кинуть? кто пытался кинуть? и как он проиграл сам?
4. "одна из групп игроков" - кто такие?

[Энрике_Листер]

И еще, прошу прощеня... вдогонку. Нет, я не забираю ответ у Св. - просто отвечу на некоторые вопросы. Мона? Пасиба

Да? А какого рожна в восточной Европе у власти оказались просоветские марионетки?

Ну и что? А в западной Европе - проамериканские марионетки. Комильфо, как грится.

Кроме того, не все были и марионетками. Тито вон тот же... да и Энвер Ходжа с ним... А про Клемента Готвальда я вообще молчу

Для этого приказа ставки не надо. Достаточно было устной "просьбы" Сталина, который настоятельно "попросил" взять Берлин к Первомаю. Ради этой "просьбы" Джу еще 8 марта 1945 года, когда операция 1-го Белорусского фронта в Померании была в самом разгаре, неожиданно вызвал Жукова в Москву, выбрав для этого довольно странный момент: он отрывал командующего фронтом от руководства операцией.

Есть в разведке термин: "источник плющить". Откуда происходит? Не знаю. Есть другой термин того же значения: "тумбочку колоть". Происходит термин от доисторического анекдота:
Гражданин Рабинович, где вы берете столько денег?
В тумбочке.
А кто их туда кладет?
Жена.
А где она берет?
Я ей даю.
А вы где берете?
Гражданин следователь, я же объяснил: в тумбочке.
Разведывательные термины "расколоть тумбочку" и "источник плющить" имеют в виду вот что: идешь на доклад, докладываешь толково и четко, все стыкуется, все сходится. А тебе вопрос: это из какой тумбочки?

Потому правило: не докладывай ничего из тех сведений, происхождение которых не установлено точно. Сначала докопайся до первоисточника. (Суворов В. "Очищение")

И вот пикантный момент: начинаем копать первоисточник - и выясняется, что источник-то наш не кто иной, как сам Георгий Константиныч, родной. Сам про себя и рассказал.

Вот только никто не задает вопрос: а зачем это он ссылается в данном случае на некое "устное указание товарища Сталина"? А зря не задают. Ой, зря. Бо правда всплывает, и жуковское вранье наружу проступает.

И получается очень нехорошо: гениальный стратег угробил в Берлине ок. шестисот тысяч солдат и офицеров, сжег ок. двух тысяч танков. Но виноват не он. Виноват опять тиран Сталин, который Жукова попросил (всего-то навсего устно).

И ни у кого вопроса не возникает: а почему ж это стратег наш гениальный товарищу Сталину не возразил ничего на это? ведь в 1941 именно он на себе рубаху рвал, Сталину возражал, просил Киев сдать, войска за Днепр отвести, дабы их спасти, а когда Сталин отказался, попросил освободить его в этом случае от должности, чтобы за предстоящую киевскую катастрофу ответственности не нести... Ах, да, это он опять сам про себя рассказывает. Ну, ладно не суть. Поверим. И вопрос все же зададим: а почему же так не возражал Сталину в 1945-м?

И самое главное, ни у кого вопроса не возникает: а был ли мальчик? в смысле, просьба эта пресловутая? или гениальный стратег опять себя, любимого, просто-напросто отмазывает от своего же очередного провала?

И только болезнь и смерть не позволили Кутузову войти победителем в Париж.

Не только. Еще и личное нежелание Кутузова идти в Европу. Зело возражал "старый лис севера" против этого. И, как потом выяснилось, не зря. Не нужен был этот поход России. Вообще никак. Ни в каком месте.

[Злобин Дмитрий]

Маэстро!


в Голодоморе был исколючительно злой умысел?

[/quote]А ведь и правда был злой умысел! Я найду нужную цитату , просто забыл где она. Но обязательно отъищу!

[Томас]

Согласен. Естественно. Как глава государства он ответствен за все, происходящее в его государстве. Не более.

Чего уж более.

Не только. Еще и от фактов, точнее, от знания, незнания и неполного знания их.

Я вас умоляю. И "сталин" и "гитлер" это химеры общественного сознания, воспринимаемые исключительно на уровне эмоций. А нужные "неопровержимые" факты можно подтянуть под желаемое. Одна контора пишет справочки, другая присваивает им номера, третья уничтожает часть из них и пишет новые справочки взамен уничтоженным, четвертая ... ну и так далее.

Это ничего не доказывает. Вирусы вон тоже на все изжоги идут, лишь бы под антивирус не попасть и жизнь себе сохранить. Равно как и паразиты-цепни.

Это всё - метафорическое бла-бла-бла. При желании вас легко можно позиционировать и как "вирус", и как "паразита-цепня".

Прям, ну непременно гнобить? Других вариантов нет?

У сталинских большевиков других вариантов не было. Специфика ментальности.

Их не стоит идеализировать. В писаниях всяких там троцких и коль балаболкиных они и впрямь борцы за щастье народное. А копнешь глубже - и нос морщишь от запашища.

Дело вкуса. Кому и рокфор нестираными носками пахнет. Факт то, что кремлевских обитателей за несогласие с первым лицом никто не расстреливал.

После чего для начала полностью согласился с Виктором Суворовым - "Сталин лишь наименьшее зло для страны. Любой другой, вроде Троцкого или Бухарина, был бы еще хуже в разы, а то и в порядки". Ну, а потом... сами понимаете

Формировать свое мнение на основании "исследований" человека, в поте лица отрабатывавшего английский грант, это знаете ли ... верх наивности.

Казалось бы, должно было быть наоборот во всех случаях - и в случае засухи, и в случае насильственного забора зерна. Ан нет.. Почему?

Вот я и задаю вам этот вопрос. Это же вы отрицаете "искусственность" голода.

Опять вопрос: а смысл? Смысл гноить голодом рабов, когда их можно попросту загнать в Сибирь, увеличив попутно сибирское население (ну, то, что еще цари пытались делать)? Уменьшать количество рабочих рук нерентабельно никому - ни моему Сталину, ни Вашему горцу.

Грабитель, отбирающий кошелек не думает о том, на что будет жить ограбленный им человек.

Но настоящий Сталин дураком-то не был, вот в чем прикол. Злодеем - ладно, пусть будет, мы не гордые. Но не дураком ведь!

Таки дураком он и был. Хитрым, но дураком. Чудес не бывает.

1. Кто пытался серьезно реформировать Россию

Типа союзники по 1 мировой.

2. Игроки - кто они (очень желательно поименно)

Зачинателем процесса реформирования стали старообрядческие промышленники и купцы. Им противостояли финансово-промышленные группы, Англии, США и Франции. Что касается фамилий, то в 1919-1920 судьбу России на Парижской мирной конференции решали Вильсон, Ллойд-Джордж и Клемансо.

3. "попытка кинуть бывшего партнера" - какого бывшего партнера хотели кинуть? кто пытался кинуть? и как он проиграл сам?

Господа революционеры кинули старообрядческих купцов и промышленников, финансировавших российские революции.
А проиграл - это значит утратил суверенность.

4. "одна из групп игроков" - кто такие?

ФПГ стоящий за Вильсоном и Ллойд-Джорджем,

[Энрике_Листер]

Чего уж более.

Ну, в таком случае это уже вопрос не ко мне, а к господам-голодоморщикам. Это ж они утверждают, что Сталин спал и видел, как бы ему голодом народ уморить, да побольше... да и вообще, каждый день, вставая с постели и не успев натянуть штаны, Сталин думал "а кого бы мне сегодня зарэзать?"

Так что вопрос не ко мне

Я вас умоляю. И "сталин" и "гитлер" это химеры общественного сознания, воспринимаемые исключительно на уровне эмоций. А нужные "неопровержимые" факты можно подтянуть под желаемое. Одна контора пишет справочки, другая присваивает им номера, третья уничтожает часть из них и пишет новые справочки взамен уничтоженным, четвертая ... ну и так далее.

Согласен. Но ведь помимо этих контор со справочками есть еще и Госпожа Логика - как писал Колингвуд: "Светоний говорит мне, что Нерон одно время намеревался убрать римские легионы из Британии. Я отвергаю это свидетельство Светония не потому, что какой-нибудь более совершенный источник противоречит ему, ибо, конечно, у меня нет таких источников. Я отвергаю его, ибо, реконструируя политику Нерона по сочинениям Тацита, Я НЕ МОГУ СЧИТАТЬ, что Светоний прав... я могу включить то, о чем поведал Тацит, в собственную связную и цельную картину событий и не могу этого сделать с рассказами Светония".

Это всё - метафорическое бла-бла-бла. При желании вас легко можно позиционировать и как "вирус", и как "паразита-цепня".

И чо же? Дура-дура, а свой червонец в день имею (с)

У сталинских большевиков других вариантов не было. Специфика ментальности.

Пассионарный удар? В смысле, "а кого бы нам сегодня зарэзать?"

Дело вкуса. Кому и рокфор нестираными носками пахнет. Факт то, что кремлевских обитателей за несогласие с первым лицом никто не расстреливал.

О том и речь! Расстреливали-то кремлевских обитателей за дело - "тебя посодют, а ты не воруй!"(с) в смысле, заговоры не устраивай!

Формировать свое мнение на основании "исследований" человека, в поте лица отрабатывавшего английский грант, это знаете ли ... верх наивности.

Поверите ли, мне глубоко наплевать, что он там и где отрабатывает. Главное - логично. И до сих пор никем не опровергнуто.

Или Вы беретесь? Ну, пробуйте... будете первым

Вот я и задаю вам этот вопрос. Это же вы отрицаете "искусственность" голода.

Вы ничего не путаете?

Грабитель, отбирающий кошелек не думает о том, на что будет жить ограбленный им человек.

Грабитель - да. А правитель обязан думать. Любой. Даже дурак. Бо если он думать не будет - перестанет быть правителем. Кстати, дурак в роли правителя обычно долго не задерживается - либо хоть как-нить умнеет, либо его убирают любым доступным способом (вплоть до революции). Это уже правило без исключений. Сталина когда убрали, не припомните ли?

Это раз. А два - была бы сталинская верхушка банальными грабителями, не было бы у СССР ни промышленности, ни космоса, ни атома... да и самого бы СССР вряд ли было бы.... согласитесь?

Таки дураком он и был. Хитрым, но дураком. Чудес не бывает.

Доказательства дурости можете представить?

И потом - что значит "хитрый, но дурак"? Типа "умный, но дурак"? Воля Ваша, но что-й-то у Вас не вытанцовывается...

Типа союзники по 1 мировой.

Зачинателем процесса реформирования стали старообрядческие промышленники и купцы. Им противостояли финансово-промышленные группы, Англии, США и Франции. Что касается фамилий, то в 1919-1920 судьбу России на Парижской мирной конференции решали Вильсон, Ллойд-Джордж и Клемансо.

Господа революционеры кинули старообрядческих купцов и промышленников, финансировавших российские революции.
А проиграл - это значит утратил суверенность.

ФПГ стоящий за Вильсоном и Ллойд-Джорджем,

Итак, попробую реконструировать наши с Вами рассуждения на этот счет. Если ошибусь где, поправьте, ладно? мои вставки выделены курсивом

Итак, в начале прошлого века Россию пытались серьезно реформировать союзники по 1 мировой. Как обычно в таких случаях, собралась конвенция "игроков" (одному политическому игроку такие серьезные сдвиги не под силу), т.е. собрались старообрядческие промышленники и купцы. Потом - тоже, как правило, в таких случаях - пошла делёжка и, соответственно, попытка кинуть бывшего партнера (т.е. господа революционеры кинули этих самых старообрядческих купцов и промышленников). Однако тот, кто хотел кинуть, проиграл сам(т.е. господа революционеры утратили суверенность). И История пошла не путем Конвенции, а в интересах одной из групп игроков (т.е. в интересах ФПГ, стоящей за Ллойд-Джорджем и Вильсоном), - это расплата за попытку "опрокинуть стол". Вообще говоря, Россия к середине 20-х реально потеряла и суверенитет (хрупкий, но, все же был до того)

Я все правильно понял?

[Томас]

Я все правильно понял?

Не совсем. Зря я не к месту помянул староверов, но идея реформации монархической России с её «Православием-Самодержавием-народностью» соответствовала именно их интересам. Прежде всего политическим, ибо последний православный голодранец обладал большими правами, чем купец первой гильдии, но старовер. Короче, решали они эту проблему как могли и к февралю 1917 г. эту проблему худо-бедно таки удалось решить. Правда, не до конца. Затем за дело всерьез взялись большевики. Все это заканчивается октябрьским шурум-бурумом и хитрых большевиков возникает идея (а может так было и задумано) кинуть союзников РИ, то бишь Францию, Англию, Италию и США: «всем кому мы должны мы прощаем, а с немцами мы будем дружить». В результате, Россия в число стран-победителей не вошла, и судьбу Европы (в том числе и России) решали другие. Причем тут было два центра «притяжения»: Франция, обладавшая самой мощной сухопутной армией и Англия, с самым мощным флотом. Одна беда за Англию вписывались Штаты, а на стороне Франции выступала второразрядная Италия. Исход конфликта интересов этих групп был немного предсказуем. В отношении России англосаксами было сказано это наша корова и доить её будем мы. Франции на это не нашлось что ответить. В то же время, если бы за столом переговоров оказалась Россия, то исход Парижской конференции, скорее всего, был несколько иным. Но как бы там ни было, большевикам удалось навести в стране подобие порядка, включить НЭП и всем стало понятно, что порох в пороховницах еще имеется, и большевистское правительство, осознало, что оно вполне в состоянии проводить независимую внешнюю политику. Что, ессно, не могло не смутить англосаксов, которые почесав репу, заметили каурого человечка, готового за исполнение своего заветного желания - стать первым парнем на деревне, вылизывать любые места кому угодно. Мешал этому только Ленин и его старая гвардия. Но это люди и они смертные. Вот им и помогли склеить ласты. А Джу стал альфа-бабуином на территории под названием Россия. По условиям пацанского договора - с иллюзорным суверенитетом.

[Энрике_Листер]

Не совсем.... А Джу стал альфа-бабуином на территории под названием Россия. По условиям пацанского договора - с иллюзорным суверенитетом.[/FONT]

В чем иллюзорность суверенитета была?

[Томас]

В чем иллюзорность суверенитета была?

В том, что задачи перед сталинской Россией ставили в Лондоне. А Джу оставалось только их исполнять.