Сталина признали виновником голодной смерти миллионов граждан СССР

[Томас]

Какой эуропейский гумманизм. С жалостью, что она шоколадок не ела? Я же говорю, ну какой добрый дядя. Пришел в чужую страну шоколадки деткам раздавать.

А вы думаете, раз немец, значит однозначно - зверь?

Врете Вы. В 1943 г. солдат в лапятх и онучах быть не могло.

Вот догадайтесь, кому я поверю больше?

1. Какого года мама рождения?

Прикиньте сами, если события 1943 г. она помнит достаточно хорошо.

2. Ух как! Прошел офицер с ротой через деревню, утопил роту, вернулся в деревню и малолетней маме об этом доложил.

Типа того. Только без доклада.

Впрочем, у Вас, что не пост, то сюрреализм.

А на войне такого - всегда было выше крыши. Типа взятия "высоток" ко дню рождения.

А на мой "сюрреалистический" вопрос ответите?

[maestro]

Энрике Листер

Из Ваших слов. Вот этих:

И как из этих слов следует, что в Голодоморе был исколючительно злой умысел?

Допускаю, что я Вас мог неправильно понять. Поэтому прошу пояснить, что Вы имели в виду.

В том, что причин было много. Стремление наказать непокорных- только одна из них.

Значит, и здесь не понял. Хорошо, что тогда есть "традиционный взгляд" (если можно - в двух словах)?

Для простоты- решение ПАСЕ личноя я могу считать таковым. Достаточно взвешенное решение.

В смысле, Вы модератор с плюсометом, а я простой участник. Мало ли - вдруг обидитесь на меня за какую-нибудь мою находку, да и ... ну, мало ли...

Не нарушайте правила- и все будет хорошо.

Мне чисто интересно, какие у голодоморщиков объяснения этих феноменов, вот и все

С чего вы взяли, что кто-то кроме вас, вообще считает это феноменом и намерен искать разъяснения?

А если вы завтра поинтересуетесь числом волос в бороде Атиллы?

[Энрике_Листер]

Как вы себе это представляете? На каком "столе" немцы должны были разыгрывать эту "карту"? И как? Телевизоров то тогда не было.

А причем тут телевизоры? Пропаганда может использовать любую возможность - вплоть до банальных листовок типа "бей жида-политрука". Телевидение и радио - это лишь средство. Была бы идея, а разнести ее можно хоть с помощью банальнейших слухов.

Почему не разнесли? Почему идея не сработала?

Ну после такого заявления, я, со спокойной совестью, могу придурком назвать и вас. Хотя нет, без всяких "и" - только вас и, скорее, - мегапридурком.

Да хоть горшком. Другое, более рациональное, объяснение голодомора у Вас есть? Нету? Ну и обзывайтесь на здоровье, мне от этого ни холодно, ни жарко.

Уважаемый Энрике_Листер, как вы думаете, откуда у Джу взялась идея "колхозов"? Раньше ведь такой формы хозяйствования нигде не было.

Здрасьти, мои хорошие... а крепостное право? а сельская община?

А вот когда вы решите эту загадку, то вы поймете, что навязывать эту схему российскому крестьянину, значило автоматом вынуждать его делать то, что он и делал - прятал хлеб, резал свой скот, убивал активистов и ... себя.

Ну и? "Налоги вызывали ненависть с того времени как были придуманы" (с)

То же мне загадку нашли

Перед кем народ мог обвинять Джу и его компанию? Он обвинял, как мог - или вы думаете, что в период 1930-1941 г.г. крестьянских восстаний в том числе и вооруженных не было?

Пример хотя бы одного восстания можете привести? Басмачей не надо, я сам оттуда и знаю, что чего и как не из вторых рук.

Это одно. А второе - почему не было восстаний во время массового отступления РККА? Ведь, как говорится, сам Бог велел.

Ага. Только не железные а гуановые. Можно получить от вас ответы на вопросы: кто такие "коллаборационисты"?; и где конкретно наблюдался массовый коллаборационизм?

Да хоть в т.н. "республике Локоть".

А что, у Вас какое-то иное определение коллаборационистов? Любопытно было бы услышать...

[Энрике_Листер]

Ответ вам приводился. СТалин и ВКП(б) ставили целью сломить сопротивление. Она и была достигнута.

И как из этих слов следует, что в Голодоморе был исколючительно злой умысел?

А разве стремление наказать голодом - это исключительно добрый умысел?

В том, что причин было много. Стремление наказать непокорных- только одна из них.

Допустим. А какие еще причины голода?

Для простоты- решение ПАСЕ личноя я могу считать таковым. Достаточно взвешенное решение.

Скорее, пытающееся угодить всем - и РФ, и укрнационалам, и Европе, и Америке.

Хорошо, я Вашу точку зрения на голодомор понял.

Не нарушайте правила- и все будет хорошо.

На емэйл давно заглядывали?

С чего вы взяли, что кто-то кроме вас, вообще считает это феноменом и намерен искать разъяснения?

Вот я и прошу разъяснить, раз Вам все ясно в этом вопросе. Конкретно так, по пунктам:

1. Почему немцы, дравшиеся с большевиками не на жизнь, а на смерть, вдруг отказались от возможности заполучить под свое командование 2-3 миллиона, хотя эти миллионы были, как нас уверяют, зело озлоблены на большевиков и именно за Голодомор? Почему немцы, как ни пытались, а не смогли поднять эти миллионы "на борьбу с большевизмом"?
2. Почему голодомор был исключительно в Черноземье, хотя в колхозы загоняли везде - от Белого моря до Кушки?

Повторюсь, не хотите отвечать - не надо. Настаивать не буду. Просто напишите что-то типа "я отказываюсь отвечать на подобные вопросы" и все

[Св.]

А вы думаете, раз немец, значит однозначно - зверь?

Факт то в том, что он пришел на чужую землю с целью её захвата.

Вот догадайтесь, кому я поверю больше?

Я не пытаюсь Вас убедить мне поверить. Я просто констатирую, что Вы лжете.

Прикиньте сами, если события 1943 г. она помнит достаточно хорошо.

Можно помнить и в три года и в пятнадцать. Воспоминания будут разные. Поэтому, на такой простой вопрос можно ответить и без выкрутасов.

Типа того. Только без доклада.

Всю роту утопил? Зачем вернулся в деревню? И откуда мама об этом узнала. враньем опять попахивает.

А на войне такого - всегда было выше крыши. Типа взятия "высоток" ко дню рождения.

и опять вранье. Про "высотки к празднику".

А на мой "сюрреалистический" вопрос ответите?

А как можно ответить на сюрреалистический вопрос? А впрочем...извольте. Словами Гейнца Гудериана и царского генерала: " О настроениях, господствовавших среди русского населения, можно было судить по высказываниям одного царского генерала, с которым мне пришлось в те дни беседовать в Орле. Он сказал:"Если бы Вы пришли 20 лет назад, мы бы встретили вас с большим воодушевлением. Теперь же слишком поздно. Мы как раз теперь снова стали оживать. Теперь мы боремся за Россию, и в этом мы все едины."("Воспоминания солдата")
Председатель колхоза не был завоевателем на своей земле.


Томасу. А вот, кстати, нормальная мужская реакция на Ваше хамство, которая, действительно, свидетельствует, что человеку все равно и Ваши выпады его действительно не задевают. Никак. В отличие от ваших самовлюбленных истерик:

Да хоть горшком. Другое, более рациональное, объяснение голодомора у Вас есть? Нету? Ну и обзывайтесь на здоровье, мне от этого ни холодно, ни жарко.

[Томас]

Пропаганда может использовать любую возможность - вплоть до банальных листовок типа "бей жида-политрука". Была бы идея, а разнести ее можно хоть с помощью банальнейших слухов.

Как вы думаете, эффективность таких листовок - высокая?

Почему не разнесли? Почему идея не сработала?

И на этом основании вы утверждаете, что смерть миллионов людей от голода это миф? Я правильно вас понимаю?

Другое, более рациональное, объяснение голодомора у Вас есть?

Есть - целенаправленные действия части большевистской верхушки по уничтожению ростков реального суверенитета России. Кому-то нужна была новая война, а втравить суверенную Россию в неё было практически невозможно. Вот и "откормили" бойцового петушка. А второго откормили в Германии.

Здрасьти, мои хорошие... а крепостное право? а сельская община?

Э-э, батенька, как у вас всё запущено. Соотнести колхоз с сельской общиной, которая себя изжила еще в конце позапрошлого века - это, что-то особенного. Двойка вам.

Ну и? "Налоги вызывали ненависть с того времени как были придуманы" (с)

Ну и думайте дальше. Налоги здесь не причем.

То же мне загадку нашли

Так ведь не разгадали вы её. Нет поводов для бахвальства.

Пример хотя бы одного восстания можете привести? Басмачей не надо, я сам оттуда и знаю, что чего и как не из вторых рук.

Сианское восстание
Зазейское восстаниеЧумаковское крестьянское восстание.
Кардойское восстание
Восстание в Братске
Ну и по "мелочам":РоллекСРёРІРёР·Р°СРёСЏ РІ РЎРЎРЎР*
Но настоящих "буйных" не было. Все, кто мог возглавить народные волнения о объединить их в единый фронт, были или уничтожены, или эмигрировали.

Это одно. А второе - почему не было восстаний во время массового отступления РККА? Ведь, как говорится, сам Бог велел.

Например, потому что незачем пинать подыхающую собаку.

А что, у Вас какое-то иное определение коллаборационистов? Любопытно было бы услышать...

Давайте соблюдать очередность. Давайте своё определение с комментарием - почему это плохо. А то знаете ли вас тоже легко обвинить в коллаборационизме. Было бы желание. Тем более есть поводы.

[Mario_Rossi]

Уважаемый Bujim, я был бы вам признателен, если бы вы мне намекнули о мотивах, которыми вы руководствовались, приводя свою ссылку?

Еще не август

[Томас]

Факт то в том, что он пришел на чужую землю с целью её захвата.

Он солдат, который подчиняется приказам. Но это не мешает ему оставаться человеком. Хотите, давайте поговорим о поведении красноармейцев времен похода в Польшу Тухачевского.

Я не пытаюсь Вас убедить мне поверить. Я просто констатирую, что Вы лжете.

Естественно, что то, что не вписывается в вашу ангажированную жизненную парадигму - это ложь. А вы где были в 1943 г.?
И скажите, какой мне профит спорить с вами по поводу воспоминаний очевидца, которого вы даже близко не знаете и априори называете лжецом? У каждого своя правда.

Можно помнить и в три года и в пятнадцать. Воспоминания будут разные. Поэтому, на такой простой вопрос можно ответить и без выкрутасов.

А вот хрен вам. Я и так сказал больше допустимого.

И откуда мама об этом узнала.

Она видела это своими глазами.

и опять вранье. Про "высотки к празднику".

Знаете, ваше ослиное упрямство не может не вызывать восхищения.
Вам взятие Берлина к 1 мая не достаточно?

Председатель колхоза не был завоевателем на своей земле.

А вот это, как посмотреть. Есть много примеров, когда такие земляки вели себя с соотечественниками так, что захватчику такое могло присниться только в кошмарном сне. Но в вас чувствуется старая большевистская "закалка". Квасной патриотизм - превыше всего. Председатель конечно сволочь - но это наша сволочь. Да?

А вот, кстати, нормальная мужская реакция на Ваше хамство, которая, действительно, свидетельствует, что человеку все равно и Ваши выпады его действительно не задевают. Никак. В отличие от ваших самовлюбленных истерик:

Кукушка хвалит петуха ...

[Энрике_Листер]

Как вы думаете, эффективность таких листовок - высокая?

А Вы как думали? В первый же год войны - около 6 миллионов пленных.

Так ведь (я ж, кстати, об этом и писал) немцы не только листовки разбрасывали.

И на этом основании вы утверждаете, что смерть миллионов людей от голода это миф? Я правильно вас понимаю?

Нет, неправильно. Я и не отрицаю факт гибели от голода 1-1,5 миллиона человек по всему Союзу ССР.

Я лишь утверждаю, что причины голода отнюдь не в том, что кляти москали хотели зжить со свиту несчастных хохлов. И не в том, что Кремль хотел изничтожить суверенитет России.

Вот и все.

Есть - целенаправленные действия части большевистской верхушки по уничтожению ростков реального суверенитета России. Кому-то нужна была новая война, а втравить суверенную Россию в неё было практически невозможно. Вот и "откормили" бойцового петушка. А второго откормили в Германии.

Не понял - как одно связано с другим, а другое с третьим? Объясните поподробнее, если не в лом.

Э-э, батенька, как у вас всё запущено. Соотнести колхоз с сельской общиной, которая себя изжила еще в конце позапрошлого века - это, что-то особенного. Двойка вам.

Да хоть единица, суть-то от этого не меняется. Община изжила себя лишь в трудах кабинетных историков, да почитателей Столыпина. Круговая порука, да, это плохо. А где хорошо?

Ну и думайте дальше.

Спасибо, что хоть думать разрешаете. Я продолжу?

Налоги здесь не причем.

Угу. Охотно верю. Особенно после приведенных Вами ссылок. Все выступления крестьянства там - чисто из-за хлебозаготовок. А хлебозаготовки - это, по Вашему, не налог?

Так ведь не разгадали вы её. Нет поводов для бахвальства.

Я и не бахвалюсь. Я просто предложил наиболее рациональное объяснение голодомору.

Вы можете предложить другое? предлагайте.

Сианское восстание
Зазейское восстаниеЧумаковское крестьянское восстание.
Кардойское восстание
Восстание в Братске
Ну и по "мелочам":РоллекСРёРІРёР·Р°СРёСЏ РІ РЎРЎРЎР*
Но настоящих "буйных" не было. Все, кто мог возглавить народные волнения о объединить их в единый фронт, были или уничтожены, или эмигрировали.

Если эти восстания были такие же, как и наши басмаческие (а судя по ссылке, их уравнивают между собой), тогда мне этих "повстанцев вшивых" не жалко. Бандитам - одна участь: пуля в лоб.

Сегодня этих "повстанцев" каждый день на рынке наблюдаю - те же бритые сытые рожи, те же взгляды, тот же бандитский жаргон, то же презрительное отношение к торговой шушере вроде бабулек с зеленью.

А Вы всерьез решили, что против "большевистских комиссаров" восставали чистые ангелы во плоти?

Например, потому что незачем пинать подыхающую собаку.

Т.е. кацапы благороднее прибалтов, западеньцев и чеченцев оказались? Вы это хотите сказать?

Давайте соблюдать очередность. Давайте своё определение с комментарием - почему это плохо. А то знаете ли вас тоже легко обвинить в коллаборационизме. Было бы желание. Тем более есть поводы.

Дался Вам этот коллаборационизм... Ладно, сам написал - сам и объясняться буду.

Итак, коллаборационист [<фр. collaboration сотрудничество, совместные действия] - изменник, предатель родины, лицо, сотрудничавшее с гитлеровскими фашистскими захватчиками в оккупированных ими странах во время второй мировой войны 1939-1945 гг. (словарь иностранных слов, 1954 г.)

[Св.]

Он солдат, который подчиняется приказам. Но это не мешает ему оставаться человеком.

Он солдат захватнической армии. И пусть он трижды прекрасный человек, он пришел захватчиком на чужую землю, и этим все сказано. Даже у моментально сдавшихся французов "вишист" до сих пор синоним предателя и сволочи, и только Томас лукаво уводит разговор в сторону "приличный человек", при том, что советский генерал у него априори "ублюдок".

Хотите, давайте поговорим о поведении красноармейцев времен похода в Польшу Тухачевского.

Не хочу. Вы опять что-нибудь наврете. Лишь напомню, что "поход в Польшу" был вызван агрессией Пилсудского с отторжением русских(украинских и белорусских) земель.

Естественно, что то, что не вписывается в вашу ангажированную жизненную парадигму - это ложь.

Парадигмы тут не при чем. Это очевидная ложь. В 1943 г. снабжение наступающей Красной армии было налажено.

А вы где были в 1943 г.?

Вопрос тоже требует ответа?

И скажите, какой мне профит спорить с вами по поводу воспоминаний очевидца, которого вы даже близко не знаете и априори называете лжецом? У каждого своя правда.

Лжецом я называю Вас.

А вот хрен вам. Я и так сказал больше допустимого.

Тем очевиднее Ваше вранье.

Она видела это своими глазами.

Как в болоте топил? Ваша мама еще и в боевых дейтсвиях принимала участие, или комнадир намеренно топил роту в болоте, а рота молча шла топиться, а мама из-за кусточка наблюдала. Феерическая картина. Сальвадор Дали вместе с Гала.

Знаете, ваше ослиное упрямство не может не вызывать восхищения.
Вам взятие Берлина к 1 мая не достаточно?

Приказ о взятии Берлина к празднику Первомая потрудитесь представить.

А вот это, как посмотреть.

А вот это и называется лукавство.

Есть много примеров, когда такие земляки вели себя с соотечественниками так, что захватчику такое могло присниться только в кошмарном сне. Но в вас чувствуется старая большевистская "закалка".

Причем тут большевистская закалка. Издеревле на Руси защищали свою землю. "Кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет"(с).

Квасной патриотизм - превыше всего. Председатель конечно сволочь - но это наша сволочь. Да?

Председатель не синоним сволочь. А вот инострнанный захватчик - сволочь, потому что с оружием в руках пришел убивать и захватить чужую землю. А еще большая сволочь - предатель.

Кукушка хвалит петуха

Да мимо, индюшок самовлюбленный. Энрике Листер не хвалил меня.
Просто Вам демонстрация поведения, Вам несвойственного. Настоящего, мужского.

[carbophos]

А вот инострнанный захватчик - сволочь, потому что с оружием в руках пришел убивать и захватить чужую землю.

Мы, русские, следовательно сволочи тоже? Сколько поназахватывали...
Или мы освободители?

[Энрике_Листер]

Мы, русские, следовательно сволочи тоже? Сколько поназахватывали...

И кого же конкретно мы захватили, можно уточнить?

[carbophos]

И кого же конкретно мы захватили, можно уточнить?

1/6 часть суши. Или Вы полагаете, что там до нас никто не проживал?

[Томас]

А Вы как думали? В первый же год войны - около 6 миллионов пленных.

Недоказуемо. Эти 6000000 могли только ждать повода. И у меня язык не повернётся их осуждать. У человека есть вещи куда круче патриотизма.

Я лишь утверждаю, что причины голода отнюдь не в том, что кляти москали хотели зжить со свиту несчастных хохлов.

Забавно, сейчас два россиянина хохлосрач устраивать будут. Все запасаются попкорном.
И так, откуда такая уверенность? Воля ваша, но версия с западом, не берущим золото, выглядит как-то фэнтезийно. У вас есть данные по экспорту зерна в период 30-35 г.г.?

И не в том, что Кремль хотел изничтожить суверенитет России.

Именно в этом. Только не Кремль, а Джу.

Не понял - как одно связано с другим, а другое с третьим? Объясните поподробнее, если не в лом.

Не, не в лом. Тем более, я уже отчасти поднимал эту тему. Но сразу предупрежу, потребуете пруфов, не получите.
Постараюсь коротко.

Итак, в начале прошлого века Россию пытались серьезно реформировать. Как обычно в таких случаях, собралась конвенция "игроков" (одному политическому игроку такие серьезные сдвиги не под силу). Потом - тоже, как правило, в таких случаях - пошла делёжка и, соответственно, попытка кинуть бывшего партнера. Однако тот, кто хотел кинуть, проиграл сам. И История пошла не путем Конвенции, а в интересах одной из групп игроков, - это расплата за попытку "опрокинуть стол". Вообще говоря, Россия к середине 20-х реально потеряла и суверенитет (хрупкий, но, все же был до того) Тем не менее, в Триэсерию потекли деньги и появился феномен т.н. "Великого Сталина", однако государство здесь строить никто не собирался. Это было не в интересах "победителей". Царская военная разведка (деятельность которой в 1917 году отнюдь не закончилась, а продолжалась вплоть до смерти Ленина), увы, проиграла англичанам и их креатура - Сталин, стал методично "оскоплять" нацию. И по ходу помогать США сделаться мировой державой, да и вообще, помогать англосаксам по всем фронтам, вплоть до "учреждения" Израиля.

Что касается 2 мировой. Любые войны с незапамятных времен всегда имели, так сказать, "гендерный" характер в том смысле, что с необходимостью подавляется мужская составляющая побежденного. Геронтократия, диктатура, т.е. политический матриархат - устанавливается как внешнее управление, поскольку всё "мужское" нация с необходимостью (условие завоевателя) делегирует альфа-самцу - Главному Бабуину. (подробнее, см. Климов-Калмыков)
То есть и гитлеровская Германия и сталинский СССР были жертвенными баранами, которых до поры до времени откармливал один и тот же хозяин.
Есть достоверная информация, что англичанами задним числом были сфальсифицированы многие документы Третьего Рейха, включая т.н. "мемуарный" материал.
А на деле Гитлер был коминтерновским агентом и работал конкретно на Англию. Кстати, немцы его реально ненавидят. Есть хорошая книга Карделла на эту тему, вернее две книги: "Адольф Гитлер - основатель Израиля" и "Гитлер - предатель национал-социализма". Много фактов, много фоток. Короче, идеологии фашизма и коммунизма полностью идентичны, с той лишь разницей, что под советской "нацией" подразумевалась т.н. "евразийская" этническая матрица. Собссно, 17 год и был евразийской революцией, власть перешла к представителям "черноморо-каспийской" талассократической элиты при прямой поддержке англичан. Пытавшийся "кинуть" англичан, Бонч-Бруевич проиграл уже к середине 20-х, и как следствие, скоропостижная смерть Ленина в 24 и провал операции "Трест" (Савинкова сдали англичане, а ОГПУ тут не при делах совсем). Забавно, но о свастике поётся в еще Интернационале - "кто был Ничем, тот станет Всем"
Одним словом двое коллег резидентов одной и той же разведки столкнули два дружественных (по сути) народа лбами. А в результате появилась сверхдержава. Молодцы, что скажешь. Красиво всех развели.

Как-то так. Простите за сумбурность, но не писатель я, увы. И повторюсь - воспринимайте это как стихи, которые вам продекламировали. Они вам могут нравиться или нет. Но от вашей оценки ничего не зависит. И правда такова, какой вы хотите её видеть.

[Св.]

1/6 часть суши. Или Вы полагаете, что там до нас никто не проживал?

А кто там до нас проживал? Какие государства захватили русские?