Черноморский флот останется в Украине

[maestro]

Show Leopard

Во-первых, не употребляйте слово "москаль", пожалуйста.

Почему? Братские разборки, братские народы. Шо хохлы, шо москали. И вообще- какое янки до этого дело?

Во-вторых, Россия как крупнейшая мировая держава не будет просто так отдавать крупнейшую военно-морскую базу, которая по какому-то недоразумению оказалась территорией Украины.

Т.е. полагаете, что РФ будет себя вести как гопник и будет не уважать международное право? Это- вряд ли. РФ, конечно, не без изъянов, но откровенным международным гоп-стопом не занимается.

А потому, если бы наши проявили твердость и последовательность- нет никаких оснований полагать, что РФ стала бы силой навязывать Украине пребывание ЧФ РФ в Севастополе.

В-третьих, украинцам нужно было раньше думать, когда отделились от Союза, что российский ЧФ просто так никуда не уйдет. Кстати, если я не ошибаюсь, пребывание ЧФ в Севастополе было одним из условий договора, принятого после распада СССР.

Ошибаетесь. Как всегда.

В-четвертых, чего вы жалуетесь? За флот вам платят, газ вам дешевле продавать стали. Сплошная халява, а вам опять все не так.

ТАк ведь не платят- в том-то и дело. Хоть бы платили- уже легче.

Аригато

А раз нет угрозы, то хоть есть флот, хоть его нет, интересам это не противоречит.

Противоречит- т.к. он нам низачем не нужен. Выгоды никакой нам с этого. Один головняк с пророссийским сепаратизмом. Собственно, он и РФ там не нужен как военная сила. Вообще в этом внутреннем озере флот не нужен, строго говоря. С тех самых пор, как Турцию разбили. Поскольку выход с него контролируется все равно Турцией.

Но это уж, подробности.

в противном случае, как я написал выше, после выведения Украины из стран транзитёров газа цена бы на газ для вас была бы долларов этак 1000

С чего бы? Цена на газ не может быть выше цены на тепловой эквивалент нефти. Нет смысла полагать, что РФ решит терять рынок сбыта в Украине.

если бы и базу убрали, мы бы были в праве делать всё, что угодно, не считаясь с интересами самой Украины.

Действовать, исходя из собственной выгоды- суверенное право каждого гос-ва. Глупо повторять такую банальность, Аригато.

Россия не предлагает Украине вступать в какие-либо блоки. Единственный блок, в который вы собирались вступать - блок НАТО.

Пока на нашей территории иностранная военная база- мы не являемся внеблоковым нейтральным гос-вом, строго говоря.

Св

"очень сильно" - это не юридическая формулировка. И это ложь.

Это констатация факта. Украине даром не нужна база ЧФ РФ в Крыму, т.к. Украине с нее нет никакой выгоды оборонного характера.

Ваша Конституция запрещает Вам военные базы, но делает исключение, разрешая находящиеся на территории Украины военные базы к моменту принятия Конституции, а это ЧФ

Ок. Осталось подтвердить статьей из Конституции Украины. Итак, жду.

[Владимир Т.]

21 апреля между днями рождения Гитлера и Ленина Янукович подписал безумный ПАКТ КАПИТУЛЯЦИИ УКРАИНЫ. Это просто непонятно, это безумно, многие украинцы пребывают в шоковом состоянии. Многие ожидали пророссийской политики, но это уже слишком, такого не ожидал никто. Янукович президент только русской общины в Украине, он не наш президент, он предатель украинского народа. Я за хорошие отношения с Россией,но это явно перебор. Все понимают, что России нужен флот как элемент политического давления на Украину и все.
Что можно ожидать от насильника и вора, национального сознания у зека вообще нет.
Да, русские я вас поздравляю. Начало окупации Украины положено. Браво, вы победили.

Но, в свою пользу...

[Владимир Т.]

21 апреля между днями рождения Гитлера и Ленина Янукович подписал безумный ПАКТ КАПИТУЛЯЦИИ УКРАИНЫ. Это просто непонятно, это безумно, многие украинцы пребывают в шоковом состоянии. Многие ожидали пророссийской политики, но это уже слишком, такого не ожидал никто. Янукович президент только русской общины в Украине, он не наш президент, он предатель украинского народа. Я за хорошие отношения с Россией,но это явно перебор. Все понимают, что России нужен флот как элемент политического давления на Украину и все.
Что можно ожидать от насильника и вора, национального сознания у зека вообще нет.
Да, русские я вас поздравляю. Начало окупации Украины положено. Браво, вы победили.

Мне это рещение не нравится. Нахожу его крайне идиотским и таким, которым только Янык и мог придумать.

Дело даже не в том, что весьма велик шанс на 25 лет еще получить ЧФ РФ. Ладно. Переживем. Дело- не в этом.

Дело в том, что во-первых, независимость не продается. Т.е. если бы это решение было частью какой-то общей оборонной инициативы, частью чего-то, каких партнерских оборонных инициатив- ну, положим. Я всегда хотел с Цензором построить авианосец. Ладно. В НАТО мы реально не прийдем все равно пока что. Терять нечего.

А так- ну, совершенно тупо за деньги.

Но, и это еще можно было бы терпеть. У нас товар- у вас купец. Ладно бы и с ним.

Но юмор в том, что плата за базирование- НЕ УВЕЛИЧЕНА. Просто на 10 лет оговорена скидка на газ.

Т.е. расплатилсь независимостью- Украина, потеряла пространство маневра- Украина. А выгода- Ринату Леонидовичу сотоварищи.

А вот этого ни понять, ни простить я не могу. Это я и считаю крайне высоким уровнем цинизма и жадности. Ну, и свинством.

Янукович с Азаровым- две тупые жадные скотины, которые вкрай уже охамели от безнаказанности. Чтож- быстрей по кочкам понесут.

Русских поздравляю с удачной сделкой.

Ну, для этого "смотрящего" уже..."маловато будет" - тут бы, Конституцию надо задействовать... Как там, у вас с демократией-то...? Для всех?

[Владимир Т.]

Св



Вот, собственно, буквально. Продолжение базирования ЧФ РФ- противоречит интересам Украины, ее самостоятельности, ее Конституции.

И, в принципе, это уже серьезно само по себе.

Но еще и торговать этим?! И даже не за обычные, живые деньги- а за скидки на газ для своих корешей?

Вообще, все это носит такой же лихорадочных характер, как у Ющенки с Бандерой.


Несерьезно.

Так, в чем проблема? "Пролангируйте" вопрос возвращения Крыма, и живите спокойно, с "трубой" (тыльной), если с нормальной не нравиться.
Может кто не согласен с этим?

[извне :-)]

Дело в том, что во-первых, независимость не продается.

Какая независимость? От транснационального капитала? Не смешно ли?
Давно уже заказывают музыку те, кто платит.
Кстати, не знаете, кто и за что наградил Катерину Ющенко "Медалью Свободы Трумэна-Рейгана"?
За красивые глазки, или, таки да, что-то здесь делалось для награждавших? ("по просьбе трудящихся" )
И ещё: кто такая в нашем государстве награждённая? Официальное лицо... чьё? Почему не Виктора, а Катю Ющенко наградили? Странно?
А Вы говорите, что независимость у нас. Где она?

[maestro]

извне

Какая независимость?

Обычная.

Владимир Т

Ну, для этого "смотрящего" уже..."маловато будет" - тут бы, Конституцию надо задействовать... Как там, у вас с демократией-то...? Для всех?

С демократией, как с верховенством закона- все очень плохо. С демократией как с наличием в обществе нескольких центров влияния и альтернатив развития- вроде немного получше... Но вот, проверим заодно.

"Пролангируйте" вопрос возвращения Крыма

Что вы пытались сказать?

[Владимир Т.]

Таки боятся УПА. Это хорошо. Может хулиганить с Украиной побоятся. Никому не дано в этом мире заниматься безнаказанно самоуправством. А национально освободительное движение - святое дело и Бог на стороне тех, за кем правда. Пусть Бога боятся.

Это ты про ПРАВДУ - ТО, хорошо сказал! Только бы еще и про ДРУЗЕЙ напомнил; и про БРАТЬЕВ... Вот, ГОсподь-то и говорит: "Уймитесь, пока Я не вмешался... Я ведь найду, чем примирить неугомонных....У меня ведь Бабьих Яров, и Катыней, всяких...много. Вмиг помирю!" Аминь.

[извне :-)]

Обычная.

Да, обычная... зависимость в принятии решений от внешнего долга. Вплоть до полного подчинения... переходящего в Стокгольмский синдром:

Стокгольмский синдром защитно-подсознательная «травматическая связь» возникающая между жертвой и агрессором в процессе каптивации и применения (или угрозы применения) насилия. Под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия, и в конечном итоге отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели.

[Владимир Т.]

О, пошли пошлые банальности. Что Крым? Это экспроприированная собственность вашего дедушки? При чем здесь Крым к этим соглашениям? Или есть договор между странами "Раз у вас Крым - вы нам должны пожизненно"? Крым исторически стал украинским, и ваша душевная неудовлетворенность тем что я модератор не имеет к этому никакого отношения.
Газовые контракты - это для вас СФЕРА ДУХОВНАЯ?


О чем это вы? Не понял ничего, кроме наличия болезненного ущемления менталитета.
Что-то внятно-практическое по мировым ценам или ценам для потребителей может написать?

Ну, если ты не чувствуешь даже "трубы" (со стороны хвоста), то, это уже серьезно. Это - патология.

[Св.]

Это констатация факта. Украине даром не нужна база ЧФ РФ в Крыму, т.к. Украине с нее нет никакой выгоды оборонного характера.

Ну нет, так нет. У России и у Крыма есть. И Россия предложила честную сделку. Кстати, в России тоже недовольных, как у Вас много. Только они в противоположность вам считают, что, наоборот, дорого вам платят. А ведь действительно, платят за то, что досталось вам на полную халяву.

Ок. Осталось подтвердить статьей из Конституции Украины. Итак, жду.

Дима, ну я же уже подробно это все расписывала. Ну хорошо повторю, так и быть.
Смотрите, есть у вас такая ст. в Конституции 17. Последний абзац этой статьи гласит: "На территории Украины не допускается размещение иностранных военных баз." Конституция Украины - Раздел I - Официальное представительство Президента Украины
Но законы всегда необходимо рассматривать в комплексе, не вырывая одну статью из контекста.
Далее, в вашей Конституции имеются "Переходные положения". Открываем и читаем ст. 14 : "14. Использование существующих военных баз на территории Украины для временного пребывания иностранных воинских формирований возможно на условиях аренды в порядке, определенном международными договорами Украины, ратифицированными Верховной Радой Украины." Конституция Украины - Раздел XV - Официальное представительство Президента Украины
Т.е., в комплексе и взаимосвязи этих статьей Конституция запрещает размещение новых военных баз иностранного государства на территории Украины, будь это хоть американские базы, хоть российские, хоть буркина-фасовские, но! в связи с особой ситуацией исторического нахождения военных баз там, где они находились до образования государства Украина, принятия её Конституции, Конституция делает специальное исключение для УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ военных баз(ЧФ) НА МОМЕНТ принятия Конституции и определяет возможность их пребывания на условиях аренды в порядке, определенном международными договорами, т.е. согласно Конституции при взаимном согласии ЧФ может находится на территории Украины бесконечно.
Вот разместить новую военную базу где-нить в Мелитополе РФ, действительно, не имеет право, даже если этого очень захочет Янукович. Т.е. даже в своем имении с павлинами(как пишут Ваши соотечественники) российскую военную базу он разместить не сможет, даже если павлины будут не против.

Но еще и торговать этим?! И даже не за обычные, живые деньги- а за скидки на газ для своих корешей?

Сто миллионов долларов в год - это не деньги плюс скидки на газ, потребляемый всей страной? При том, что ни копейки ваших гривен не вложено в создание этой базы. Воистину, жадность ваша не имеет границ.

Вы написали то же, что и я сказал, а говорите, что что-тол мне разжевываете... Я написал:
Вы невнимательно читали договор. Срок пролонгации назван четко и неоднозначно - пять лет. Количество пролонгация - это да, не указано.
в ответ на вашу фразу:
Сроки пролонгации в том договоре вообще бесконечны. По сути договор бессрочен, если ни одна из сторон не заявит о расторжении договора.

Так Вы опровергли меня или подтвердили?

А теперь скажите, как юрист, а где здесь 20 лет за один присест?

В том соглашении нет "20 лет за один присест", я это и не утверждала. Я лишь говорила, что тот договор автоматически не прекращается в 1917 г., а автоматически как раз таки продлевается, если ни одна из сторон не заявит о его прекращении, т.е. для его пролонгации нет необходимости производить юридические действия, а для прекращения необходимо.
Но, т.к. президенты меняются, то согласно Соглашению 1997 г. действующий президент может за год до окончания текущей после 2017 г. пятилетки потребовать прекращения действия договора, с принятием Соглашения 2010 г. он уже не имеет права на это, ибо срок изменен. В этом нет ни нарушения Конституции, ни нарушения Соглашения 1997 г.

А был ли отменен старый договор?

Нет. Продлен срок его действия.

А могут ли бесконечно действовать переходные положения конституции или закона?

До тех пор пока не отменены, могут.

Янукович сказал, что если конституционный суд признает договор незаконным - он это мужественно примет. Значит допускает (теоретически) возможность претензий к законности договора. А у вас уже все безоговорочно.

А по какому поводу он это сказал?

О, пошли пошлые банальности. Что Крым?

О как сразу не нравится. Напоминание исторической реальности.

Это экспроприированная собственность вашего дедушки? При чем здесь Крым к этим соглашениям?

При том. При том, что база ЧФ не была создана чужим государством Россия на территории чужого государства Украина, а исторически быдла создана на территории своего единого государства. И Крым, как русская территория к этим соглашениям имеет прямое отношение.

Или есть договор между странами "Раз у вас Крым - вы нам должны пожизненно"? Крым исторически стал украинским

Коли Вы такой "законник", то сообщаю Вам, что он стал украинским с нарушением законов. Россия помалкивает об этом. И в рамках сегодняшнего законодательства лишь базирует там ЧФ с согласия Ваших властей, при этом платит арендную плату сто миллионов долларов и дополнительных скидок на газ.
Получив по недоразумению, валюнтаризму, в нарушение действующих тогда законов, на халяву Крым, политый кровью и потом русских, вы имеете наглость обвинять Россию в том, что она платит Вам за нахождение ЧФ, за аренду базы, в которую вы, как независимое государство не вложили ни гривны. Во истину, жадность и наглость не имеет пределов.

[igor_ua]

[/COLOR]

Так, в чем проблема? "Пролангируйте" вопрос возвращения Крыма, и живите спокойно, с "трубой" (тыльной), если с нормальной не нравиться.
Может кто не согласен с этим?

Снова Крым с трубой и новая загадка о пролонгации Крыма. Может не заметили моего пожелания, пишите более понятно и по сути.

[Владимир Т.]

Снова Крым с трубой и новая загадка о пролонгации Крыма. Может не заметили моего пожелания, пишите более понятно и по сути.

Понятнее, для "беспонятливых" не могу - по условиям форума. Это вам, я вижу, разрешается все. Тоже прощаюсь. Жаль времени на "непонятливых". Тем более, что сестра Светлана, все вам РАЗЖЕВАЛА с точки зрения ЮРИДИЧЕСКОЙ. Мир вам.

[Анатолий.М]

Воистину, жадность ваша не имеет границ.

Светлана низкий вам поклон, за то что у вас хватает терпения что-то доказывать нашим национально озабоченным. Я уже давно понял, что "оранжевый" дух, это дух "верующего" (не говорю верующего во Христа). Т.е. на все доводы, и аргументы, у них будет одно "все пропало", "москали кляти съели наше сало", "потеря суверенитета", "нас как всегда обманули" и пр. На аргуметн, а что вам дала оранжевая власть кроме химерного лозунга "мы нэзалежни" и наш прэзидент одобрен в Госдепе, ничегошеньки сказать не могут. Спасибо вам за ваше терпение, к нам хохлам.

[Arigato]

Цитата от maestro:

Противоречит- т.к. он нам низачем не нужен.

Т.е. всё то, что вам не нужно противоречит вашим интересам? Весьма странно выходит.
Противоречит интересам не то, что не нужно, а то, что вредно.

Цитата от maestro:

Выгоды никакой нам с этого.

Ещё какая выгода. Как я уже дважды писал в этой теме, если убрать флот и чуть-чуть подождать (когда Украина перестанет быть транзитёром российского газа), то цену на газ для Украины можно назначать совершенно любой, ни что сдерживать не будет. И справедливая цена будет не ниже 1000$.

Цитата от maestro:

Собственно, он и РФ там не нужен как военная сила. Вообще в этом внутреннем озере флот не нужен, строго говоря.

Ну это уже другой вопрос и уж точно это не проблема Украины.

Цитата от maestro:

С чего бы? Цена на газ не может быть выше цены на тепловой эквивалент нефти. Нет смысла полагать, что РФ решит терять рынок сбыта в Украине

На самом деле РФ не страдает нехваткой рынков сбыта, более того, их с избытком.
А вот альтернативы нефти - это хорошо, но это утопия. Представьте, что придётся перевооружить ВСЮ промышленность на новые технологии, а всем гражданам закупиться электроплитами. Украина этого не потянет.

Цитата от maestro:

Пока на нашей территории иностранная военная база- мы не являемся внеблоковым нейтральным гос-вом, строго говоря.

Вы, видимо, не понимаете что такое военный блок. Ну тогда закроем эту часть дискуссии.

Цитата от maestro:

Украине даром не нужна база ЧФ РФ в Крыму, т.к. Украине с нее нет никакой выгоды оборонного характера.

Ну не говорите за всех Украинцев, спросите севостопольцев. Да и вообще, не нужна вам наша база, отлично, пусть она останется российской вместе с Крымом. Все будут только довольны (и Россия - сохранит базу, и крымчани, и западные украинцы - больше на их территории не будет базы РФ).

[Св.]

Ну не говорите за всех Украинцев, спросите севостопольцев. Да и вообще, не нужна вам наша база, отлично, пусть она останется российской вместе с Крымом. Все будут только довольны (и Россия - сохранит базу, и крымчани, и западные украинцы - больше на их территории не будет базы РФ).

Справедливое предложение. Очевидная выгода для всех. Всем сестрам по серьгам.