Российское оружие тревожит США

[Pyatachok]

А вот, такого. Ельцин- без танков обошелся.

А надо себя заставлять...

Ну, может сподоблюсь как нибудь.

Именно, что есть.

Вы делайте разницу между степенью насилия и сценарием проведения.

Как заслуженный фанат русского рока, заявляю- ерунда. Послабление там заключалось только в том, что к концу СССР даже КГБ стало понимать, что за спивание песен в самодеятельном ансамбле сажать уже всеже, бесчеловечно. Чай- не сталинское время. Да и- многих бы пришлось сажать. Вобщем, все как с Ганди и британскими оккупантами

Понятие человечности в этих сферах не рулит, как вы не поймете. Бесчеловечно англичанам было Лугового травить? А что поделоть, надо.

Причины просты- учились. Это были первые зачатки будущего буржуазного строя и буржуазного ведения дел. Эдакий самолет братьев Райт.

Причины другие - жадность и самомнение. Самомнение что успеют выскочить. Это справедливо для любой пирамиды, так же как и то что пирамиды продолжат здравствовать.

Не просто электродистанционная (это и раньше было)- а именно то, что какие команды непосредственно давать на органы управления- уже решает компьютер. А летчик уже по сути дает не команды, а пожелания. Которые машина попытается выполнить.

Да это то же самое только другими словами. Пилот дает команды компутеру, а компутер управляет самолетом.

Мой иделизм вам привидился.

Потому что большое видится на расстоянии.

Ну, вы так уверенно высказываетесь по довольно сложным вопросам. ТАк безапеляцционо, строго. Ну, как будто буквально свечку держали.

Это общий анализ. Для управления надо знать систему досконально.

Ну, в умении товарища Сталина разрешить сложный конфликт армян и азербайджанцев способом назначения им общей столицы, города Магадана- никто и не сомневался. Но вот, современным так не получится.

Твердость и эффективность это не всегда одно и то же. Как и мягкость, впрочем.

Не могу я его организовать. Живой организм это не то, что возникает по хлопку рук.

А как же работу подчиненных налаживаете?
Хотя странно слышать такое от идейного революционера

Дык именно СССР и пытался разблокировать социальные лифты, построить общество равенства и уверенности в завтрашнем дне. Честно пытался. Долго думал.

Простите, разве я писал что для этого надо пытаться? Нет, я написал что надо сделать. Результат будет зависеть от того, как вы сделаете (а не как вы хотите чтобы было).

Скажу больше. Человек выдвинулся из окружающей природы потому, что был умней. Т.е. приспосабливаться мог лучше. Потому сила- это, строго говоря, не только не все что надо, но еще и не самое главное вдобавок.

Еще раз, речь не о физической силе.

Это, идиотизм. Голосование ногами, еще никто не отменял. У него на меня тоже рычаг есть. Передавлю- уйдет. Ему-то шо- а я кадра потеряю ценного. Которого растили долго.

Вы делаете разницу между властью и абсолютной властью?

Сталин правил всю жизнь- уже при Хрущеве его шельмовали.

А я говорю о планах для государства, а не о памяти потомков.
Или вы считаете что 4-хлетние однодневки имеют больше оснований заглядывать вперед?

Демократия предлагает, вместо заточенности на конкретные персоналии, прорабатывать идеологии, накапливать коллективное доверие (партии) и полагает, что борьба интересов будет всегда. Ничего- живут.

Потому что у власти там одни и те же люди, колеблятся как атомы в кристаллических решетка, то ближе, то дальше. И, главное, знают что так будет всегда, т.е. уверены в своем положении правящего класса и могут размышлять о государственных делах. В то врема как в том фуфеле, который вам втюхали под видом "демократии", сиюминутная власть держится на волоске и за нее надо сильно бороться. Поэтому нашим все и мало: надо нахватать пока есть возможность. Демократия-с.

Но, есть и плюсы. Вот, Никоалй 2, хоть и был крайне непопулярен- уйти не мог. А Ющенко вылетит всего за 4 года. Ну- разве не прелесть это демократия? А представте, если бы Ющенко был анператором?

А если бы Петр был президентом? На санях бы до сих пор ездили.

А он, не заметит. Вы думаете все короли и царственные особы, погибшие от рук вооставших или заговорщиков- идиотами были?

С каких пор заговорщики стали массами?

Ну, вы же спрашивали- случалось ли мне отдавать 100 баксов, чтобы иметь надежду их получить. Говорю- случалось.

Нет, я говорил - отдавать их только для того, чтобы иметь надежду их получить. И все.

Так и в политике. ДОбровольно ограничивая себя- получаешь некие новые бонусы в виде гарантий неприкосновенности твоей жизни и жизни твоих близких. Да еще и гарантии неприкосновенности твоей собсвенности.

Это если правила игры так установлены. А правила в политике - это все равно что понятия, они на бумаге не прописаны и на американских штыках их не принесешь.

[maestro]

Пятачок

А вот, такого. Ельцин- без танков обошелся.

Приведенная вами фотка- это уже второй раз. КОгда Ельцин мог подавить силой. Силой и подавил. Но опять же- малой силой. И кроме того- силой в ответ на силу.

Вы делайте разницу между степенью насилия и сценарием проведения.

В данном контексте- не понимаю о чем вы. Есть общепринятые нормы поведения. Нонче у оппо-политиков приняты именно такие- как в Помаранчевую.

Понятие человечности в этих сферах не рулит, как вы не поймете.

Оно везде рулит. Просто, у каждого свое. Шевчук рассказывал, про свое общение с КГБ. Как они его склоняли, не зная к чему прицепиться.

Бесчеловечно англичанам было Лугового травить? А что поделоть, надо.

Да? "Правда есть ложь"- выражаясь словами Оруэла? Т.е. мало того, что уже даже не пытаемся делать неловкое выражение лица- так уже британцы его травили.. Мило, мило... Министерство правды по вам плачет.

Ладно. Бежать надо. Допишу потом.

[Pyatachok]

Приведенная вами фотка- это уже второй раз. КОгда Ельцин мог подавить силой. Силой и подавил. Но опять же- малой силой. И кроме того- силой в ответ на силу.

Угу. Теперь видите что ненасилие не модой определяется, а условиями?

В данном контексте- не понимаю о чем вы. Есть общепринятые нормы поведения. Нонче у оппо-политиков приняты именно такие- как в Помаранчевую.

Степень насилия.
Перерезать войска, бояр посадить на кол, детей в рабство, женщин на поток и разграбление. Одна степень.
Перестрелять войска, разогнать поддержку, зачинщиков к стенке, второстепенных в лагеря. Другая степень
Препираться через СМИ, играть в гляделки, поломать пару ребер вовремя беспорядков, козлов отпущения посадить, остальных пожурить и отпустить. Третья степень
Сценарий.
Во время выборов, появляются все как один одухотворенные толпы народа, в едином порыве под прицелами иностранных журналистов скандирующая о недоверии к победившей на выборах правящей партии и требующая пересчитать результат в пользу оппозиции. Власть кочевряжится, за рубежом в едином порыве СМИ щебечут о подъеме демократии в некой стране; в конце концов победившая группировка сдается и соглашается пересчитать голоса в пользу оппозиции. Зарубеж ликует очередной победе демократии, занавас.

Чуете что эти явления из разных рядов?

Оно везде рулит. Просто, у каждого свое. Шевчук рассказывал, просвое общение с КГБ. Как они его склоняли, не зная к чему прицепиться.

Опять вижу идеализм

Да? "Правда есть ложь"- выражаясь словами Оруэла? Т.е. мало того, что уже даже не пытаемся делать неловкое выражение лица- так уже британцы его травили.. Мило, мило... Министерство правды по вам плачет.

Всго лишь копирую безапелляционность сторонников версии ФСБ.
Не говоря о том что эта версия гораздо более похожа на правду.

[maestro]

Пятачок

Теперь видите что ненасилие не модой определяется, а условиями?

Все определяется условиями. У ненасилия есть несколько необходимых условий для применения. В частности- верховенства права и уважение к жизни несогласных людей. В ситуации, когда вооруженные баркашовцы мотаются по столице ядерной державы в поисках- чего бы еще взять штурмом- ненасилие не работает. Ненасилием должн был изначаться занять Хасбулатов.

Если бы Ющенко просто попробовал штурмом и со стрельбой взять чего-то в Киеве- все бы это смели в тот же день. И Кучме, и Януковичу (как и британцам в свое время)- просто нужен был повод. Хасбулатов его дал. Поэтому на одного Ельцина вешать всех собак за эту акцию- глупо.

Чуете что эти явления из разных рядов?

Конечно. Ганди и Кинг не напрасно отдали свои жизни мирному непротивлению, доказывая его огромный практический потенциал.

Опять вижу идеализм

Это у вас опять с головой проблемы начинаются. Вам, почему-то все сотрудники КГБ видятся кровавыми маньяками. А это не так. Даже советское КГБ не мочило просто так людей в тех кол-вах, которое было бы нужно, чтобы силой остановить русский рок.

Так по-мелочам- делали. Что могли.

Всго лишь копирую безапелляционность сторонников версии ФСБ.

А я вам ее озвучивал? Так чего вы мне эту пургу метете?

Причины другие - жадность и самомнение. Самомнение что успеют выскочить. Это справедливо для любой пирамиды, так же как и то что пирамиды продолжат здравствовать.

Капитализм- это не только и не столько пирамиды. Это, в первую очередь, труд и удешевление стоимости единицы продукции.

Да это то же самое только другими словами. Пилот дает команды компутеру, а компутер управляет самолетом.

Не совсем. Команду пилот давал когда-то. А теперь- предлагает самолету попробовать выполнить пожелание. Т.е. изменилась степень жесткости управления системой. Это, _очень) важно. Всеми сложными системами невозможно жестко управлять. Кстати, по совершенно одинаковым причинам.

Потому что большое видится на расстоянии.

Не факт.

Это общий анализ. Для управления надо знать систему досконально.

Есть системы, которе невозможно знать досконально. Которые даже для самого глубокого профессионала- черный ящик. Просто професисонал со временем приучается нажимать нужные кнопки для получения ожидаемого результата.

Собственно, это и есть сложные системы.

А как же работу подчиненных налаживаете?

А вот так вот. Ко-эволюция. Постепенное выращивание системы. Хотите дам ссылку на свою статью? Рос я- рос наш коллектив. Появлялись задачи- появлялись решения. Найденные решения провоцировали появление новых задач. Те, в свою очередь- новых способов решения. Так, и живем. Лет 6 назад это начиналось с 3х калек и соотвествующих проблем, запросов и методов. Сейчас- мощнейшее проектное бюро с весьма развитыми технологиями и возможностями. Вот, теперь езжу преподаю эти технологии.

Хотя странно слышать такое от идейного революционера

То, что я революционер- вам тоже на расстоянии увиделось? Эти слухи про меня Св распространяет На самом деле я эволюционист. И по сознанию, и по практике. Я категорически против революций.

Правда, ряд людей путают разъяснение причин революций и их одобрение. В частности, я категорически против объяснений революций в обществах чем-то иным, кроме внутренних причин. Вот многие поэтому почему и решили, что я революционер- потому что в жидо-масоснский заговор не верю. Странная логика, не правда ли?

Простите, разве я писал что для этого надо пытаться? Нет, я написал что надо сделать. Результат будет зависеть от того, как вы сделаете (а не как вы хотите чтобы было).

А я вам в пятисотый раз вдалбываю, что от сложной системы невозможно добиться гарантированного повиновения. Особенно- при решении сложных задач. Есть только вероятности, искусство управления ими и т.д.

Вы делаете разницу между властью и абсолютной властью?

Я- да. Вы- нет. Иначе бы не рассказывали о более чем взаимной и непрочной связи предпринимателя и высококлассного наемного специалиста в терминах, более подходящих для описания зависимости моей сердечной мышцы от деятельности желудка.

А я говорю о планах для государства, а не о памяти потомков.
Или вы считаете что 4-хлетние однодневки имеют больше оснований заглядывать вперед?

А вы считаете, что только пожизненное правление даст возможность планировать? Ну, так контрдовод я вам привел. А внятна идеология развития общества на столетия вперед- вполне может быть создана. И, какая разница- какое имя исполнителя.

Короче- вы переоцениваете роль личности в истории. Она, невелика.

Потому что у власти там одни и те же люди, колеблятся как атомы в кристаллических решетка

Например, Маргарэт Тетчер

А если бы Петр был президентом? На санях бы до сих пор ездили.

Петр был умен. Это давало шансы. Мог и сообразить, что пора людям давать самим устраивать свою жизнь.

С каких пор заговорщики стали массами?

Видите- там написано: "погибшие от рук вооставших или заговорщиков". Заговорщики- не массы. Это ближайшее окружение. Тем не менее- это тоже часто не замечают.

Нет, я говорил - отдавать их только для того, чтобы иметь надежду их получить. И все.

Да. Именно так. Отдавать, чтобы иметь надежду получить. Случалось.

А правила в политике - это все равно что понятия, они на бумаге не прописаны и на американских штыках их не принесешь.

Причем тут американцы? Опять комплекс национальной неполноценности? Придерживнаие правил- просто свидетельство зрелости элит.

[Pyatachok]

Пятачок



Все определяется условиями.

Верно. А не каким-то там форматом.
Формат определяется сценарием. А уровень насилия - условиями.
Я говорил про сценарий.

Капитализм- это не только и не столько пирамиды. Это, в первую очередь, труд и удешевление стоимости единицы продукции.

Слушайте, ну нельзя же так. Есть классическое определение капитализма, и там ничего про труд и удешевление не написано. Это скорее уж про социалзм подходит.

То, что я революционер- вам тоже на расстоянии увиделось? Эти слухи про меня Св распространяет На самом деле я эволюционист. И по сознанию, и по практике. Я категорически против революций.

Говорят что вы на Майдане стояли. Врали, выходит.

Я- да. Вы- нет.

Именно поэтому вы, когда я говорю о природе и причине власти вообще, приводите пример с использованием абсолютной власти? Поскльку вы говорите что понимаете разницу, остается сделать вывод что вы намеренно используете фальшивые аргументы, надеясь на мое незнание

Иначе бы не рассказывали о более чем взаимной и непрочной связи предпринимателя и высококлассного наемного специалиста в терминах, более подходящих для описания зависимости моей сердечной мышцы от деятельности желудка.

А чем вам не пододит такая терминология? Связь между сердцем и желудком более чем сложная

А вы считаете, что только пожизненное правление даст возможность планировать?

Нет.

Например, Маргарэт Тетчер

Например.

Петр был умен. Это давало шансы. Мог и сообразить, что пора людям давать самим устраивать свою жизнь.

Предположение - не аргумент. Петр был какой был.

Видите- там написано: "погибшие от рук вооставших или заговорщиков". Заговорщики- не массы. Это ближайшее окружение. Тем не менее- это тоже часто не замечают.

Естественно заговорщики это не массы. Я потому и спросил, с чего вы про заговорщиков написали, когда речь шла о гнете масс (а не заговорщиков)?
Вы: Потому что разумному человеку известно, что ежели ее долго не отдавать, не считаясь с мнением народных масс- в один не очень прекрасный день, можно очутиться висящим вниз головой в петле под вопли радостной улюлюкающей толпы.
Я: Если разумный человек будет настолько идиот, чтобы довести сии массы до такого. А так как у нас разумный человек, он этого делать не станет.

А вы на это отвечали, что-де, не раз по этому от рук заговорщиков гибли.
Простите, это из-за гнета над массами Павла табакеркой замочили? Или это Петр 3-й массы довел до такой ручки, что его Орлов повесил?

Теряете нить беседы?

Да. Именно так. Отдавать, чтобы иметь надежду получить. Случалось.

А отдавать чтобы возвращать не пришлось им в голову не придет, как думаете?

Причем тут американцы?

При том что американские штыки - самый массовы поставщик демократии. Это что, надо отрицать факты чтобы не получить обвинение в неполноценности? К такому не приучен.

[maestro]

Пятачок

Верно. А не каким-то там форматом.
Формат определяется сценарием. А уровень насилия - условиями.
Я говорил про сценарий.

Любите вы словоблудия. Так вот сценарии нонче таковы- в почете мирное непротивление.

Слушайте, ну нельзя же так. Есть классическое определение капитализма, и там ничего про труд и удешевление не написано. Это скорее уж про социалзм подходит.

Та на здоровье. Понимаете, даже энциелопедические определения- не исчерпывающи. Вспомните Манифест комм. партии. Там есть такое предупреждение, что капитализм всегда будет бить дешевизной товаров. Вот, я об этом.

Говорят что вы на Майдане стояли. Врали, выходит.

Нет. ПРосто вы послушали какого-то глупца, который всерьез считал Помаранчеву- революцией. А это, не так.

Именно поэтому вы, когда я говорю о природе и причине власти вообще, приводите пример с использованием абсолютной власти?

Когда я хочу привести в пример абсолютную власть- я говорю об абсолютной власти. Странно- не так ли?

А чем вам не пододит такая терминология? Связь между сердцем и желудком более чем сложная

Но гораздо более сильная. Действительно, одно без другого- никак.

Нет.

Отчего тогда все ваши истерики про 4летних однодневок?

Например.

Но, именно Маргарэт Тэтчер- пример прекрасной работ соуиальнвх лифтов. Она, по рождению- никто. Всего добилась сама.

Предположение - не аргумент. Петр был какой был.

Да. Вот именно. Именно был. И именно такой, какой был. В конкретной ситуации, конкретной эпохи. Брать и переставлять исторические фигуры, как шахматы на доске, требуя однозначных ответов при этом- не большого ума дело.

Теряете нить беседы?

Нет. Просто вы цепляетесь к словам. Революция- массовое явление. Заговор- не настолько. Причина одна и та же- Царь не нравится. В одном случае- народу, в другом- ближайшему окружению.

И, столетиями подряд- и заговоры, и революции с бунтами- сплощшь и рядом происходят. Думаете монархи, павшие жертвой революций и заговоров- тупее вас были?

А отдавать чтобы возвращать не пришлось им в голову не придет, как думаете?

Не иезуитствуйте. Ход тупиковый. Мне приходилось отдавать, расчитывая получить обратно. И, разумеется- частенько и не получал назад. Ничего страшного.

При том что американские штыки - самый массовы поставщик демократии.

Да? Да у вас американцы- это некая метафизическая Сотона. Которые были всегда и от рождения мира. С чего бы это британским баронам ловить Безземельного Джона и просить поставить автограы на известной Хартии.. А это, оказывается, американцы.

Кстати, а вечевой колокол Новгорода, отлитый по американским чертежам- как же они просмотрели, что его разбили и отвезли в Москву?

Тогда, конечно понятно, чего они у вас Помаранчевую организовали- если уж они до Безземельного Джона добрались.. ТО какой уж тут Ющенко....

[Pyatachok]

Любите вы словоблудия. Так вот сценарии нонче таковы- в почете мирное непротивление.

Просто пытаюсь донести простую мысль: сценарий - это сценарий, а мирность - это мирность.

Та на здоровье. Понимаете, даже энциелопедические определения- не исчерпывающи. Вспомните Манифест комм. партии. Там есть такое предупреждение, что капитализм всегда будет бить дешевизной товаров. Вот, я об этом.

Ага и про удешевление рабочей силы, монопилии и империализм написано. Все в одном флаконе.
Я уж лучше без удешевления.

Когда я хочу привести в пример абсолютную власть- я говорю об абсолютной власти. Странно- не так ли?

Странно, когда вы приводите в примервласть неабсолютную, в котором используете приемы применения власти абсолютной. И на основании этого делаете вывод о некорректности моей модели. Это все равно что написать что если в двигатель вместо бензина пороху насыпать он не будет работать - и на таком основании сделать вывод что ДВС неработоспособны.

Но гораздо более сильная. Действительно, одно без другого- никак.

Существуют животные и без желудка, и без сердца.

Отчего тогда все ваши истерики про 4летних однодневок?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вы не мешайте в кучу однодневок, пожизненно и истерики, и будет все понятнее.

Но, именно Маргарэт Тэтчер- пример прекрасной работ соуиальнвх лифтов. Она, по рождению- никто. Всего добилась сама.

Я где-то писал что надо получать власть по праву рождения?

Да. Вот именно. Именно был. И именно такой, какой был. В конкретной ситуации, конкретной эпохи. Брать и переставлять исторические фигуры, как шахматы на доске, требуя однозначных ответов при этом- не большого ума дело.

Ну тогда уж и вы будьте так любезны не нести чепуху про Николая, каким бы он был при демократии. Или оба, или никто.

Нет. Просто вы цепляетесь к словам. Революция- массовое явление. Заговор- не настолько. Причина одна и та же- Царь не нравится. В одном случае- народу, в другом- ближайшему окружению.

Я цепляюсь к тому что вы пишете. Вы пишете про массы в доказательства важности, типа, общественного мнения для крепости трона, а в подтверждение приводите примеры заговоры - которое никакого отношения к демократии не имеют, а имеют отношение к результатам разборок в высших эшелонах.

И, столетиями подряд- и заговоры, и революции с бунтами- сплощшь и рядом происходят. Думаете монархи, павшие жертвой революций и заговоров- тупее вас были?

Был только один монарх, претендующий на жертву масс - Луи 16. Все остальные пали в результате разборок власть имущих.

Не иезуитствуйте. Ход тупиковый. Мне приходилось отдавать, расчитывая получить обратно. И, разумеется- частенько и не получал назад. Ничего страшного.

Да вы сравниваете несравнимое. Одно дело отдать, чтобы получить больше, чтобы получить с прибылью, пустить в оборот - это выгодно даже при рисках.
Другое - то, что в предлагаете. Просто взять, отдать попользоваться чтобы потом иметь надежду получить обратно. Ну так, пустите бомжа в свою квартиру, оформите на него документы чтобы он вам потом, возможно, ее вернул; отдайте машину дяде с улицы, с единственной целью получить надежду что он ее вернет.

Да? Да у вас американцы- это некая метафизическая Сотона. Которые были всегда и от рождения мира

"И как давно вы умеете дискутировать с оппонентами, только передергивая их утверждения и приписывая им то, чего ни не говорили?" - (с)
Вы отрицаете факт что американцы принесли демократию в Ирак на штыках? В Афганистан? В Югославию?

[maestro]

Пятачок- ответ пропал. Переписывать влом. Дискуссия превратилась в позиционные бои за избушку лесника.

На этом предлагаю ее свернуть и выразить надежду, что все-таки она пошла на пользу обоих сторон и что каждый что-то понял.

Жду вас в скайпе. Признаться, я в воскресенье уезжаю в сложную для меня командировку-и мне надо готовится. Буду после первого сенятбря. До этой даты предлагаю вам таки разжиться гарнитурой и скайпом. Тогда и продолжим.

Формат переписки в нашем с вами случае завел нас в позиционный тупик.