Дело бывшего офицера ФСБ расследует Скотланд-ярд

[Jarre]

Москва не сразу строилась. Как вы себе представляете переход после Ельцина (или Горбачева) к демократии? Только реально.

Для начала, нефиг было СССР разваливать в Беловежской пуще, в нарушениие всех законов и ясно выраженной воли народа в виде референдума. После Ельцина? Конституцию надо нормальную принимать, и законы выполнять всем, в т.ч. и президентам. В любом случае, то, что делает Путин, ни в коем случае не ведет к демократии. Ибо цель не оправдывает средства, поскольку средства и есть единственная реальная цель. Все остальное - слова.

Во-вторых, доказывается здесь все-так что черное - это черное, и не себе.

Пока я вижу, только наезды на тех кто доказывает, что демократии в России нет. А её и в правду нет.

А вот какое отношение имеет эффективность управления государством к убийству Литвиненко, я не понимаю.

Интересно, если бы государство эффективно управлялось, кто то смог бы травить нашим полонием людей в Лондоне?

[Marcellus]

После Ельцина? Конституцию надо нормальную принимать, и законы выполнять всем, в т.ч. и президентам.
Нет, понятно что нужно чтобы все выполнянли свои обязанности, принять правильные законы, выполнять их и вообще не воровать. Но я специально так спросил: Только реально. Т.е. с учетом того, что власть растащена, народ в массе превращен в быдло, обязанности выплнять никому не хочется (да и перед кем?), законы выполнять не обязательно. Постановлениями суда можно оклеивать ванную. В общем, анархия.
Так вот какие действия надо предпринять в такой ситуации? Что это должна быть за конституция? На что направлены законы? Какой должен быть механизм гарантии их тотального исполнения? И главное, каким образом это внедрить в практику? Вот что я хотел у вас узнать.

В любом случае, то, что делает Путин, ни в коем случае не ведет к демократии.
Понятно что критиковать всегда проще, чем предложить альтернативу. Но положение дел для страны в 2006-м несравнимо лучше чем в 2000-м. А циплят как известно считают по осени. Вы хотите сказать что можно было бы потратить это время лучше - т.е. если я правильно понимаю, перспективнее для демократии. Вопрос - как? При, конечно же, соблюдении реалий.

Пока я вижу, только наезды на тех кто доказывает, что демократии в России нет. А её и в правду нет.
Демократии в России нет, я согласен. Но это не значит что у нас кровавый сталинский режим. Хотя для людей с бедным воображением существует только два полюса - демократия и кровавая баня вместо страны, но это не так. Видители, демократия - это роскошь, которую просто не всегда возможно себе позволить. И простыми, пусть правильными, законами ее не внедрить. За примером далеко ходить не надо - Ирак.

Интересно, если бы государство эффективно управлялось, кто то смог бы травить нашим полонием людей в Лондоне?
Позвольте вопросом на вопрос? Как, если американское общество предельно демократически = суперэффективно управляется, кто-то смог долбануть два небоскреба в финансовой столице мира американскими же самолетами?

[Jarre]

Т.е. с учетом того, что власть растащена, народ в массе превращен в быдло, обязанности выплнять никому не хочется (да и перед кем?), законы выполнять не обязательно. Постановлениями суда можно оклеивать ванную. В общем, анархия.
Так вот какие действия надо предпринять в такой ситуации?

Для начала перестаньте считать народ быдлом. Далее следует начать выполнять законы и разрабатывать новые более совершенные, насколько это позволяет политическая ситуация. Больше ничего не требуется.

Что это должна быть за конституция? На что направлены законы?

Должно быть четкое разделение властей. Нынешняя написана под ситуацию, противостояния г-на Ельцина и законодательной власти, с явными перекосами в сторону иполнительной власти, по замыслу создателей, это должно было обеспечить эффективное проведение реформ, в результате имеем то что имеем, а будет еще хуже.

Какой должен быть механизм гарантии их тотального исполнения? И главное, каким образом это внедрить в практику? Вот что я хотел у вас узнать.

Механизм известный, безусловное разделение властей, прямая выборность всего и вся, свобода слова, права человека, экономическая свобода. В общем обычно это называют демократией. Насколько я могу понять, Вы ведете к тому, что сейчас это невозможно. Пожалуй. Но меня беспокоит не текущее состояние общества, оно закономерно, а вектор развития, направление усилий власть предержащих. Этот вектор и эти усилия направлены совсем в другую сторону. И я совсем не обязан одобрять подобную деятельность.

Понятно что критиковать всегда проще, чем предложить альтернативу. Но положение дел для страны в 2006-м несравнимо лучше чем в 2000-м.

ИМХО могло и получше быть, впрочем это не главное, главное вектор развития.

А циплят как известно считают по осени. Вы хотите сказать что можно было бы потратить это время лучше - т.е. если я правильно понимаю, перспективнее для демократии. Вопрос - как? При, конечно же, соблюдении реалий.

А, что собственно сделал Путин для демократии?

Демократии в России нет, я согласен. Но это не значит что у нас кровавый сталинский режим.

Будем, продолжать в нынешнем духе, будет, не большевистский конечно, а расистко-националистический.

Хотя для людей с бедным воображением существует только два полюса - демократия и кровавая баня вместо страны, но это не так. Видители, демократия - это роскошь, которую просто не всегда возможно себе позволить. И простыми, пусть правильными, законами ее не внедрить. За примером далеко ходить не надо - Ирак.

Демократия не роскошь, а насущная необходимость, но силой её насадить невозможно ибо насилие и демократия не совместимы. А в Ираке - типчное прогрессорство, бесперспективно. Как кто-то, заметил, главное отличие нас от американцев - Мы в детстве разные книжки читали. "Трудно быть богом" - Буш явно не читал.

Позвольте вопросом на вопрос? Как, если американское общество предельно демократически = суперэффективно управляется, кто-то смог долбануть два небоскреба в финансовой столице мира американскими же самолетами?

Кто сказал, что американское общество суперэффективное и предельно демократическое? Ну и дурак.
В общем, по любому, эффективность управления напрямую связана с безопасностью, так что вполне уместно это обсудить в связи с утечкой полония и убийством Литвиненко. А до Америки мне дела нет.

[Marcellus]

Jarre
Должно быть четкое разделение властей. Нынешняя написана под ситуацию, противостояния г-на Ельцина и законодательной власти, с явными перекосами в сторону иполнительной власти, по замыслу создателей, это должно было обеспечить эффективное проведение реформ, в результате имеем то что имеем, а будет еще хуже.
Любая самая хорошая конституция должна работать. Должны быть гарантии ее исполнения. Страна, которая находилась в тогдашнем состоянии, таких гарантий дать не могла. Поэтому в результате мы имеем починку механизма этих гарантий, для начала. Ручками, ручками.
Власть - это не то что написано в конституции, это реальная сила. И сила эта была разделена между всякой швалью. И первое, что надо было сделать, независимо от конституции - вернуть власть хозяину. Т.е. государству. Без этого никакие конституции положения не спасли бы.

Насколько я могу понять, Вы ведете к тому, что сейчас это невозможно.
Ага. Только то, что сейчас, не просто один из возможных закономерных вариантов развития, но как бы не наилучший из того, что было на тот момент. Вектор - да, он беспокоит и меня. Но положение все еще настабильное, и качнуть может в любую сторону. Поэтому нельзя говорить что потенциальный тоталитаризм - это следствие политики Путина. Как минимум - это результат политики Ельцина. Как максимум - Брежнева. И сегодняшняя политика направлена на то чтобы для начала эту раскачку прекратить, а потом разбираться как все улучшить.

А, что собственно сделал Путин для демократии?
Не дал растоптать страну. Все к тому шло.

Демократия не роскошь, а насущная необходимость, но силой её насадить невозможно ибо насилие и демократия не совместимы.
Ее не насадили не потому, что насилие не совместимо с демократией (как раз очень хорошо совместимы, как показывает опыт в Ираке, Боснии и опять Ираке, из недавнего). А потому что демократия - дама привиредливая и должна иметь под собой почву. А ни в Ираке, ни у нас этой почвы нету.

Кто сказал, что американское общество суперэффективное и предельно демократическое? Ну и дурак.
Предельно демократическое? Ну в общем принято что США источник демократии во всем мире.
Ну а если так, то как следствие максимально эффективное. Следствие, простите, из ваших слов - это вы сказали что демократическое управление наиболее эффективное.

В общем, по любому, эффективность управления напрямую связана с безопасностью, так что вполне уместно это обсудить в связи с утечкой полония и убийством Литвиненко.
Что-то мне подсказывает что утянуть советский изотоп в каком-нибудь 49-м было не намного легче, чем у демократического государства. Да и кстати, почему вы все время говорите что это наш полоний?

[Dobriy]

Ха! Предложите, что нибудь получше или помолчите.

монархия , абсолютная , на крайняк конституционная

[Dobriy]

Для начала перестаньте считать народ быдлом. Далее следует начать выполнять законы и разрабатывать новые более совершенные, насколько это позволяет политическая ситуация. Больше ничего не требуется

А почему ? я часть этого накрода я его вижу с ним общаюсь - 60 % быдло .

[Dobriy]

Будем, продолжать в нынешнем духе, будет, не большевистский конечно, а расистко-националистический.

А чем он хуже демократии ?

[Jarre]

монархия , абсолютная , на крайняк конституционная

Вы историю учили? Если учили, тогда должны знать судьбу всех абсолютных монархий. Конституционная монархия - одна из форм демократии.

[VAlex]

Ха! Предложите, что нибудь получше или помолчите.

несмотря на мою нелюбовь к Иосифу Виссарионычу лучше него для страны может быть только Путин, и не смейтесь в стране где маса думает про свой личный карман и как обокрасть соседа демократия невозможна.

[Jarre]

Любая самая хорошая конституция должна работать. Должны быть гарантии ее исполнения.

Для начала, она должна быть. Должны быть сформулированы правила которые никто не должен нарушать. Если правил нет, все остальное не имеет смысла.

Страна, которая находилась в тогдашнем состоянии, таких гарантий дать не могла. Поэтому в результате мы имеем починку механизма этих гарантий, для начала. Ручками, ручками.

Прежде чем чего то делать, надо понять цель и составить план, иначе все время вместо швейной машинки будет получатся пулемет. Формулируем цель и правила, потом в рамках этих формулировок работаем ручками, добиваемся гарантированного выполнения этих правил.

Власть - это не то что написано в конституции, это реальная сила. И сила эта была разделена между всякой швалью. И первое, что надо было сделать, независимо от конституции - вернуть власть хозяину. Т.е. государству. Без этого никакие конституции положения не спасли бы.

Хозяин - народ, мы. Власть должна быть возвращена нам, а не кучке самозванцев оказавшихся волею случая наверху и назвавших себя государством. Источник любой реальной силы, опять же мы, не захотим никто не сможет нами рулить. Если мы будем уважать конституцию, она будет незыблема, если мы на неё наплюем, она превратится в пустую бумажку. На нынешнюю коституцию, народ откровенно плюнул, потому что хоть и быдло, как некоторые выражаются, а понял, что его интересы она не защищает.

Ага. Только то, что сейчас, не просто один из возможных закономерных вариантов развития, но как бы не наилучший из того, что было на тот момент. Вектор - да, он беспокоит и меня. Но положение все еще настабильное, и качнуть может в любую сторону.

Похоже, что точка возврата уже пройдена.

Поэтому нельзя говорить что потенциальный тоталитаризм - это следствие политики Путина. Как минимум - это результат политики Ельцина. Как максимум - Брежнева.

Как максимум, тут я в одном топике задвигал идею, что это следствие политики Ярослава и Александра Невского. Это ничего не меняет, "будущее не предопределено" (С)

И сегодняшняя политика направлена на то чтобы для начала эту раскачку прекратить, а потом разбираться как все улучшить.

Правильно. Фигли думать, трясти надо!!!

Не дал растоптать страну. Все к тому шло.

Чепуха. Кроме нас самих, сейчас нам никто не угрожает. А Путин одна из самых больших угроз России. Гитлер знаете ли, аналогичные проблемы решал, и аналогичными методами.

Ее не насадили не потому, что насилие не совместимо с демократией (как раз очень хорошо совместимы, как показывает опыт в Ираке, Боснии и опять Ираке, из недавнего).

Несовместима в том смысле, что её нельзя установить внешней силой, сама же демократия, вполне способна прибегать к насилию и торжествовать с применением силы, большинство, оно ж всегда меньшинство задавит.

А потому что демократия - дама привиредливая и должна иметь под собой почву. А ни в Ираке, ни у нас этой почвы нету.

Нету, ето не значит, что не надо её создавать. Тем более, еще надо доказать, что её нет.

Предельно демократическое? Ну в общем принято что США источник демократии во всем мире.

Кем принято? Вами? На основании чего? Принято, это еще не истина.

Что-то мне подсказывает что утянуть советский изотоп в каком-нибудь 49-м было не намного легче, чем у демократического государства.

Несомненно, но ведь мы пытаемся понять, есть взаимосвязь, с утечкой полония и положением в стране сейчас. Докажите что такой не может быть?

Да и кстати, почему вы все время говорите что это наш полоний?

Конечно, его теперь добывают боливийские крестьяне вместо наркотиков, видел я и такую версию у патрЕотов.

[Jarre]

в стране где маса думает про свой личный карман и как обокрасть соседа демократия невозможна.

Масса всегда и везде думает только про свой карман, демократитя лучший способ для массы этот карман набить, ибо совокупный доход растет быстрее да и распределение его более справедливое. С уголовщиной тоже демократия лучше всего справляется. А насчет обокрасть Вы преувеличиваете.

[Jarre]

Последние новости.

--Генпрокуратура России заявляет о возможной причастности ряда руководителей "ЮКОСа" к смерти Александра Литвиненко.
Генпрокуратура утверждает, в частности, что заказчиком убийства экс-офицера ФСБ и покушения на предпринимателя Дмитрия Ковтуна мог быть Леонид Невзлин, которого обвиняют и в организации нескольких убийств в России.
Литвиненко скончался от отравления полонием-210 в Лондоне 23 ноября.

Российское представительство "Интерпола" подтвердило, что 24 декабря Невзлин, живущий в Израиле, был ненадолго задержан при въезде в США - по запросу России.

[Dobriy]

Вы историю учили? Если учили, тогда должны знать судьбу всех абсолютных монархий. Конституционная монархия - одна из форм демократии.

История- продажная девка империализьма. -)

Монако , Иордания. шо плохо живут .?

[Jarre]

Монако , Иордания. шо плохо живут .?

Эх, не знаете Вы, шо такое кризис управления.
Обратите внимание на размеры и источники дохода.

[Marcellus]

Jarre
Зря я ввязался. Надо было оставить Рулле.
Ну ладно.
Для начала, она должна быть. Должны быть сформулированы правила которые никто не должен нарушать. Если правил нет, все остальное не имеет смысла.
Они и есть.

Прежде чем чего то делать, надо понять цель и составить план, иначе все время вместо швейной машинки будет получатся пулемет. Формулируем цель и правила, потом в рамках этих формулировок работаем ручками, добиваемся гарантированного выполнения этих правил.
Да есть правила. Приняли в 93-м.
И цель есть - вывести страну из кризиса. Только нельзя принять конституцию как руководство для вывода из кризиса, что вы предлагаете. Конституция не для этого предназначена. И судя по тому что страна из кризиса все-такик выходит, план под эту цель есть.
Жизнь висит на нитке, а он думает о прибытке, э, о демкоратии!

Хозяин - народ, мы. Власть должна быть возвращена нам, а не кучке самозванцев оказавшихся волею случая наверху и назвавших себя государством.
Кучку самозванцев выбрал народ, так что грех обижаться. Все как вы хотите.
Или вы хотите реально, власть народу? Один вариант уже был. Второй: вы - власть. Вы избиваете прохожего, но вас не могут наказать, потому что вы - власть. И так с каждым представителем народа. И каждый тянет страну куда считает нужным.
Вам какой вариант больше нравится?

Похоже, что точка возврата уже пройдена.
Больше похоже на панику.

Правильно. Фигли думать, трясти надо!!!
Надо думать. Только думать о реальных задачах, а не будущих. Чтобы решать задачи необходимо получить возможность их решить вообще.

Гитлер знаете ли, аналогичные проблемы решал, и аналогичными методами.
Ничего подобного. Гитлер решал за счет других, начнем уж с этого. Ничего плохого в сильной Германии нет. А вот в Германии, черпающей силы за счет пожирания одних другими, есть.
Путин создает автономную систему, в отличие от предыдущих систем, заточеных под конкретного человека, вы не видите? Он не ставит цели прибрать власть к своим рукам, как вы возможно полагаете. Путин прибирает власть к рукам государства. То что он не меняет конституцию чтобы избираться на третий срок, говорит о его позиции управляющего, а не хозяина. Я думаю, дело закончится изменением конституции, но только тогда, когда все будет готово, когда государство будет налажено. Так что если опасаться, то только за то что последователи все развалят. Из благородных побуждений, конечно - власть разделить, конституцию поменять, и пр., и пр. Только неугомонный не дремлет враг, знаете ли. Внутри самого государства найдется полно желающих воспользоваться свободой чтобы разделить, поменять, в свою пользу. И их гораздо больше среди народа, чем благородных борцов за идею вроде вас. А потом по сценарию: прибрать, растащить. И завалить его в итоге.
Или вы думаете что безопасность государства - что-то само собой разумеющееся, впитанное каждым гражданином с молоком матери? Возможно, в результате Путинских реформ так и будет, лет через сто. И тогда уже не понадобится охранять государственную власть всей королевской конницей.

Нету, ето не значит, что не надо её создавать.
Как? Принимать, изменять, исполнять? Но кто будет исполнять если власти на этот момент у государства - нет?

Тем более, еще надо доказать, что её нет.
Или доказать что нет среднего класса.
Или есть?

Кем принято? Вами? На основании чего?
Того что она эту демократию всем несет. Вместе с UK, в основном.
Ну ладно, вы согласны что США - одна из наиболее демократических стран?

Несомненно, но ведь мы пытаемся понять, есть взаимосвязь, с утечкой полония и положением в стране сейчас. Докажите что такой не может быть?
Может быть. Как может быть в любой другой стране. Вы просто настаивали что при демократии такого бы не случилось, об этом была речь.

Конечно, его теперь добывают боливийские крестьяне вместо наркотиков, видел я и такую версию у патрЕотов.
А все-таки? Ваше ИМХО?