Дни оранжевых сочтены

[Rulla]

Осталось не так уж и много ... расстрелять Раду и пережить дефолт... ну, возможно ещё и распад Украины на независимые суверенные области...

До этого не дойдет.

История повторяется дважды: один раз в виде трагедии, а второй раз в виде фарса.

Им достался второй.

Ибо они - тормоза.

[Cenzor]

что БОГ (!!!!!!!!!)

Ужосна...!!!!!! ))) Тут просто Игорь вспомнил одного апостола. А я вспомню еще и товарища, который был как раз таки самый настоящий осужденный. ))) И майдан-то тоже сказал тогда "распни". Тоже скажете, vox populi - vox dei? )))

Да будет вам известно...

что законное волеизявление народа - это не майдан, а выборы, проведенные по установленной тем же законом процедуре. В том числе и выборы в Верховную раду. Ну, а причину того, что левый берег готов проголосовать даже и за уголовника, лишь бы не оранжевые, оранжевым надо искать только в себе. )))

---

Вы заблуждаетесь! На конфликт с Россией пошел бы и я

Ну вот... все и выяснилось. : ))) А то пишут - дескать, Россия во всех конфликтах виновата, а как начнешь выяснять - граждане РФ пишут, что не хотят конфликта с Украиной, а граждане Украины - процитированное.

---

ПР уже переняла множество идей у оранжевых: истинные ценности Майдана

Это Вы коллекцию керамики, прически и платья с умопомрачительной стоимостью, а также телефоны фирмы Verti имеете в виду? : ))))

объединение Украины

К сожалению, не вижу у оранжевых такого стремления. У голубых, правда, тоже, но они и

усиление независимости государства (внеблоковый статус)

Это Вы вступление в НАТО имели в виду? : )))

И от интеграционного популизма прошло совсем немного - всего лишь два года.

Это означает только то, что политическая жизнь Украины скоро избавится от присутствия Януковича и К, ко всеобщему удовольствию. Однако факторы, вызвавшие его всплыв, останутся. И на следующих выборах появится следующая партия, проповедующая "интеграционный популизм", и так будет до тех пор, пока правый берег не перестанет тащить левый туда, куда левый направлятся сооовсем не хочет. : ))))

[Любопытный]

Рулле

Для Любопытный
Rulla, а может быть по-другому?
ПР уже переняла множество идей у оранжевых:

Это абсолютно естественно. Стремящаяся собрать голоса партия будет поднимать на щит любые идеи популярные в обществе. Если они не конфликтуют с настроениями того электората, который у нее уже есть.

В этом, собственно, и заключается причина затруднений оранжевых. Они не догадались вызваться представлять интересы востока страны.

Тут я согласен с вами, оранжевые оказались жадными и отчасти растеряли доверие общества.

Э Видите ли Мне кажется, что люди, не имеющие желания куда-то трансформировать свою культурную идентичность, либо имеющие отдельное мнение в которую сторону ее нужно менять, также могут иметь право на волеизлияние. Меня, например, устраивает моя культурная идентичность.

Вы россиянин, и ваша культурная идентичность уже не будет консервативной позицией "советских людей", которым теперь уже нравится status quo. То есть культурная идентичность россиян уже отличается от украинских русских, так же как среди русских и украинских эмигрантов в Сакраменто сохраняется дух советского общества, которого нет в современной России.

Ой, не берите в голову. Это необходимый этап. «Оранжевый период» нужно пройти уже для того, чтобы выработать устойчивое отвращение к любым революциям в принципе. А также иммунитет к тонким манипуляциям. Спустя десять лет, вы будете вспоминать этот цирк с улыбкой. Как мы вспоминаем 90-е.

А я по-другому отношусь к 91 году. До того, как выехал в Россию не понимал, как можно относиться отрицательно к тем событиям в Москве (и независимости советских республик). Непонятно было почему в Украине Горбачев воспринимается положительно, а в России он считается чуть ли не предателем нации (интересно, какой )?

В России стало многое понятно... Вы пошли по другому пути общественного развития, например, для горожанина непонятно, почему он должен отвечать за коммунальную сферу, собственную соц. защиту и т.д. Ему "должно государство". Причины? Власть сохранила былое советское влияние, и в отношении общества сохраняется противостояние "власть" - "маленькие люди", и в российской действительности с ее многонациональным обществом, неравномерным распределением населения не могло быть иначе. Для выживания такого государства необходим репрессивный аппарат, хаос народовластия в российских условиях - крыловские "лебедь рак и щука" в масштабах государства.
В украинском обществе, напротив, было два периода, когда власть любили, первый - Горбачев, но его любили "странною любовью", одновременно ненавидя систему. (Судить я могу только по отношению взрослых, я сам тогда был маленьким). Второй - сразу после оранжевой революции, но это неестественное состояние продолжалось несколько месяцев. Но это одна часть общества, она выбирала "своего человека" (для сравнения, в России выбирают "царя", президента, так же было отчасти с восточной украиной), другая выбирала на революции вектор общественного развития (или закрепляла уже наметившийся идеологией государственного развития президента Кучмы), мы не хотели отката назад, который начал Кучма в 2003, поняв что вопросы принятия в НАТО и Евросоюз в ближайшем будущем стоять на повестке не будут.
Эти люди разочаровались только мелочностью и недальновидностью тех людей, которым было доверена власть.

У ПР была до недавнего времени одна проблема: она ориентировалась на Россию как на культурный гегемон, то есть "русский" представлялось чем-то "российским", а русские не чувствовали себя частью украинской нации. Теперь они говорят об объединении нации, демократии, свободе, правах человека и европейском векторе развития и будем надеяться что последние изменения в их идеологии являются адаптацией партии к реальной власти (которая несовместима с их некоторыми предвыборными лозунгами, они это понимают), а не временной сменой цитатника обещаний под сегодняшние потребности.

[Любопытный]

Это Вы коллекцию керамики, прически и платья с умопомрачительной стоимостью, а также телефоны фирмы Verti имеете в виду? : ))))

Вы имеете в виду представителей российской власти? Да, я это тоже видел, только в России (за пределами Москвы) это не становится достоянием общественности.

Это означает только то, что политическая жизнь Украины скоро избавится от присутствия Януковича и К, ко всеобщему удовольствию. Однако факторы, вызвавшие его всплыв, останутся. И на следующих выборах появится следующая партия, проповедующая "интеграционный популизм", и так будет до тех пор, пока правый берег не перестанет тащить левый туда, куда левый направлятся сооовсем не хочет. : ))))

Не скоро Цензор, сначала исчезнут "факторы", потом и идеология Януковича.

[maestro]

Просто Игорь

Надо ли это понимать, что многие на майдан шли не для того чтоб поддержать Ющенко?

Нет. Не надо. Юща мы там поддерживали все. Но вот мотивация была у всех разная

А вот мне интересно, почему на майдане об этом не говорили?

А почему вы думаете, что там об этом не говорилось? Мы это обсуждали. У всех были разные мотивы поддерживать Юща

А сейчас конечно, видя беспомощность и разрозненность оранжевых, вроде как и стыдно становится за подобную глупость.

НИкоим образом. Была бы сейчас заново опять помаранчева революция- я бы опять поддержал Юща. Тольк быстрей и решительней. Тогда я в первом туре еще за Яныка голосовал. В ентот раз я бы таких глупостей не делал

Хотя ваша Юля ну никак не смирится с тем, что портфель премьера, который она уже почти держала в руках, вдруг достался другому, и снова баламутит народу голову.

мНЕНИЕ О НЕОБХОДИМОСТИ ПЕРЕИЗБИРАТЬ ПАРЛАМЕНТ Довольно сильны в укр. обществе. И не только среди симпатиков Тимошенко.

Позвольте вас поправить, русская поговорка гласит: "Начал за здравие, закончил за упокой". Но поскольку русскую речь вы вероятно учили в украинской школе - вам 50% скидка.

Ну... где вас учили вежливости и толерантности- мы промолчим...

В оранжевом лагере этим никого не удивишь, придумали бы лучше что-то поинтереснее, а то даже не интересно, как оранжевый - так сразу Россия дерьмо

Мдя... И вы где-то можете найти док-ва тому, что Тимошенко или Ющенко так думают или тем более, не дай Бог говорят? Оставьте ваши индивидуальные мнение себе. Это является банальной ложью, клеветой и розжиганием межнациональной розни с приминением нецензурной лексики. Заодно не путайте ненавитсть к Росии с попытками проводить самостоятельную политику

Ну про газ вы зря вспоминаете, похоже, что в эту зиму вам его не видать как своих ушей, (благодарности посылайте вашему главному),

Сударь- вы эмоциональны сверх всякой меры. Это не признак ума:
9 Не будь духом твоим поспешен на гнев, потому что гнев гнездится в сердце глупых.
(Еккл.7:9)

С газом все в порядке Во всяком случае пока

Cenzor

Проблема оранжевых - она ведь не в Януковиче. Она - в левом береге. В том, что левый берег и Крым не хотят идти туда, куда их оранжевые пытаются насильно тащить. Поэтому они и готовы проголосовать хоть за уголовника, хоть за черта лысого, только бы он противостоял оражевым.

Проблема оранжевых- что огромное количество нашего народа в общем не желают конкурентного общества и прочих его прелестей. А желают обратно к сильному гос-ву, которое всем должно. Ну и также не очень понимают, что они украинцы, а не советские люди. И они таки готовы голосовать за пахана, в котором видят залог такого общества. Вот это- проблема.

Бедные лорд Леви и Тони Блэр... неужели вже ничего нельзя сделать, чтобы предотвратить их убийство?

За что?

Но почему лжи так много? Такой большой выбор?

Не знаю. К деятельности этого сайта я не имею отношения, а строить гипотетические умопостроения- не мой профиль. То, что я слышу по ВВС и Евроньюсу в реальном времени в большинстве случае более чем объективно и выдержано. Поэтому туда я хожу, а на иносми перестал.

: ))) Ладно. Подождем момента, когда Ваши взгляды разойдутся с мнением ЕвроСМИ по поводу того, какие взгляды Вы должны иметь.

Я пока не заметил там ни малейших попыток навязать свою точку зрения, чего я не мог сказать про наше телевидение до Ющенко и про современное российское. Вдобавок, когда я изменял свою точку зрения с голосования за Яныка на голосование за Юща- все эти европейские масс-медиа мне вообще не были достпны. Мне в этом помог мой лучший друг. Мы с ним дискутировали месяцами и он меня в конце концов переубедил, о чем я не жалею.

Ну вот, а меня все время российским ТВ попрекаете. Раз Вы на него не ориентируетесь, я его в качестве аргумента првлекать брезгую, зачем вспоминать про него тогда?

Потому что оно у вас такое. Потому что на него ориентироваться нельзя В Украине есть много интересных и каналов, и мнений и передач.... Одна вот "Свобода Слова" Шустера че стоит... Всех политиков погоняла. "Дабы дурь всякого всякому видна была".. АТк что не надо.. Не надо

Приведенные мною ссылки, Вы, видно, не читали... А вопрос о том, насколько дольше журналиста ОРТ просидит на своем рабочем месте журналист СNN, выдавший "неверный" репортаж, осознать не захотели. Свободы там - возможно, больше. Но явно не на порядок.

Он там его и не выдаст. Кто мог выдавать- там его уже нет. А американские журналисты выдают Вдобавок увольнение в Америки с одного из каналов за доказанную клевету на президента- это совсем не то, что например случилось с Шендоровичем после разгона всей НТВ. Так что- на порядок

Вот именно, Маэстро. Вот именно. Зачем давать премию за то, что не является Поступком? Ну, ведь если кругом свобода слова, тогда ведь хороший, важный и честный репортаж - это всего лишь рутинная работа, не так ли? : )) Поступком такой репораж будет, только когда свобода не очень-то и свободна, не так ли?

Это и не было Поступком. Просто люди делали свою работу, а комиссии понравился этот репортаж В чем проблема то?

Да, это лучше. Но уверяю Вас, не намного. Впрочем, скоро вы убедитесь в этом Сами, когда украинские СМИ скупят олигархи. Понаблюдаете битвы фекалометов. Может, Доренко на Украину переедет работать, Киселев... : ))

Нет. Уже не убедюсь Беда России- все эти вещи она хлебнула слишком рано, вдобавок сильно много имущества надо было переделить. У нас уже ничего такого нет. Общество стабильней.. В основном имущества поделено.. ТАк что наша журналистика сейчас ближе к европейской.

Оно - не продлится. Потому что журналистам хоцца кушать. А кушать им могут дать только олигархи. Взамен на решение их олигархических проблем. Нет, пены-то будет предостаточно, да только правды в ней - ... : ))))

Окей. Поживем- увидим. Я вижу обилие достаточно объективных, без пены, а менно с обилием фактов точек зрения. Причем это тенденция- устойчивая.

Ну так и я Вам говорю, что Вы говорите мне об этом, напрочь забывая о политтехнологах "атлантических друзей". )))

Явно, как ентот ваш Павловский никто в Украине не работал ни с одним из кандидатов, так что против США явных улик еще меньше, чем против России. просто ну очччччень огромному числу россиян хочется, чтобы помаранчева и Майдан были не рез-том роста самомознания народа и его отвественности за своё будущее, а вот типа чтоп Америка гадостая напакостила бедной унижаемой всеми России

[Rulla]

Для Любопытный


Вы россиянин, и ваша культурная идентичность уже не будет консервативной позицией "советских людей", которым теперь уже нравится status quo. То есть культурная идентичность россиян уже отличается от украинских русских, так же как среди русских и украинских эмигрантов в Сакраменто сохраняется дух советского общества, которого нет в современной России.

Дух понятие расплывчатое. Но если речь идет о культурной идентификации, то русские, за исключением некой уже малочисленной вымирающей фракции, идентифицируют себя именно с советским обществом. Россия официальная наследница СССР. Советский флаг также имеет официальный статус.

Консерватизм - естественный признак зрелой культуры. Первое поколение наших «оранжевых» («большевики» они назывались) также пытались искоренить всякую духовную преемственность связь с «тюрьмой народов» - Российской Империей. Но потом и они при всем маниакальном упрямстве отказались от данного курса, как от гибельного и невыполнимого.

А я по-другому отношусь к 91 году. До того, как выехал в Россию не понимал, как можно относиться отрицательно к тем событиям в Москве (и независимости советских республик). Непонятно было почему в Украине Горбачев воспринимается положительно, а в России он считается чуть ли не предателем нации (интересно, какой)?

Вообще-то, я никогда не сталкивался в России с отрицательным отношением к Горбачеву. Тем паче, невозможно представить себе обвинения в его адрес в предательстве. К нему относятся дружественно, хоть и без уважения, как к любому хорошему человеку, не справившемуся со своими обязанностями.

В России стало многое понятно... Вы пошли по другому пути общественного развития

Ага. Значит, не стало.

Можно ли отрицательно относится к событиям 91? Все, что произошло, должно было произойти. Если говорить о свержении социалистического строя и власти КПСС, то никто (исключая горстку коммунистов) не жаловался тогда, и сейчас не жалуется. Провал ГКЧП полная аналогия провала подтасовки результатов выборов Януковичем. Только механизм разный. У нас-то все круче было, это вы эпигоны, нет в вас того задору

Естественно, невозможно дать этому элементу событий иную оценку, кроме самой положительной. Раз ГКЧПисты (а не Горбачев, он тогда уже не правил) не смогли даже такого пустяка, как взять Белый Дом, страшно подумать, что было бы если бы они попытались управлять страной. Вон, Ельцин взял, но и то управлять не мог. Управлять страной сложнее, чем штурмовать дома. Естественно, эту банду бездарей нужно было гнать в шею. Хотя и к ним ныне относятся, скорее с жалостью. Как к царю-растяпе Николаю.

Отрицательное отношение к событиям 91 сформировано последовавшей за сим эпохой Ельцина. Да, вот он предатель нации. Вообще любой, но в данном случае так повезло, что главным образом русской.

И даже не столько эпохой самой по себе (что еще можно понять, как трудности переходного периода), сколько осознанием того, как же на самом деле поимели тех, кто пришел тогда на наш Майдан. Заставили стать активными соучастниками собственного предательства. И ошеломляющей разницей между ожидаемым и действительным. Нужно объяснять в чем она заключалась?

Думаю, не нужно, сами сможете посмотреть. Пусть и в миниатюре.

У ПР была до недавнего времени одна проблема: она ориентировалась на Россию как на культурный гегемон, то есть "русский" представлялось чем-то "российским", а русские не чувствовали себя частью украинской нации.

Ну, вероятно, такая нация получилась, что чувствовать свою принадлежность к ней не всякий согласится. Что, собственно, им было предложено в обмен на обязанность чувствовать?

[Cenzor]

Любопытный

Для выживания такого государства необходим репрессивный аппарат

Шо, опять про кровавых чекистов рассказывать будете? ))) Ну сколько можно, ну почему о жутких репрессиях в РФ рассказывают здесь все кому не лень, и что характерно, ни одного товарища, проживающего в РФ, и могущего увидеть репрессии воочию, среди них нет? Это Вам Эвраньс про репрессии поведали? )))

В России стало многое понятно... Вы пошли по другому пути общественного развития, например, для горожанина непонятно, почему он должен отвечать за коммунальную сферу, собственную соц. защиту и т.д. Ему "должно государство". Причины?

Вы совершенно неверно поняли причины негативного отнощения россиян к 91-му году. Совершенно неверно. В корне. Нет, конечно, поколение пенсионеров думает именно так, но - негативное отношение к 91-му году свободных, обеспеченных и успешных людей 20-40 лет ностальгией о заботе государства не объяснишь. Еще версии есть? )))

У ПР была до недавнего времени одна проблема: она ориентировалась на Россию как на культурный гегемон

Проблемой ПР было не это, а их недемократичность и ориентация на закулисные игры в большей степени, чем это проявлялось у оранжевых. Плюс уголовное прошлое Януковича и настоящее - его соратников. Ориентация же на Россию как культурный гегемон - это был их фундамент, позволивший им при перечисленных недостатках побелить на выборах в Раду. И их отход от этого отнимет у них голоса избирателей с неотвратимостью осени, сбрасывающей листву с деревьев в Киевских парках. ))) После чего избиратели найдут новую партию, которая возьмется представлять их интересы - только и всего. ))

Вы имеете в виду представителей российской власти? Да, я это тоже видел, только в России (за пределами Москвы) это не становится достоянием общественности.

Вы поняли, что я имел в виду. )) У меня нет иллюзий насчет представителей российской власти - они не бескорыстные герои революции, и не пытаются такими казатся.
А Вы - можете сказать то же самое про своих? ))

Не скоро Цензор, сначала исчезнут "факторы", потом и идеология Януковича.

В смысле, говорящих по-русски - на костер? Тогда и идеологии Януковича будет не на кого опиратся? )) Видите ли, Ваша проблема в том, что Вы ставите знак равенства между словами "свобода" и "запад". И именно поэтому думаете, что сближение Украины с западом однозначно будет означать свободу, и это понравится левому берегу. Котрый, ессно, сейчас просто не понимает своего счастья. А эти люди просто считают, что свободы общества можно добится, и не становясь саттелитом запада. Это, видите-ли, для них важно. Чтоб гражданская свобода была, но без НАТО. А Вы говорите - исчезнут "факторы". ))))

[Cenzor]

Маэстро

Проблема оранжевых- что огромное количество нашего народа в общем не желают конкурентного общества и прочих его прелестей. А желают обратно к сильному гос-ву, которое всем должно.

Вам могу ответить только тоже, что и Любопытному: Запад и конкурентное общество - это не одно и то же. Оно, конкурентное может быть и без него. И если бы оранжевые были бы только за конкурентное общество и демократию - то и проблемы-то и не было. А так... пожинаете плоды их недомыслия.

Бедные лорд Леви и Тони Блэр... неужели вже ничего нельзя сделать, чтобы предотвратить их убийство?
За что?

Ну як жыж, Вы ж сказали, что за наплевательское отношение к закону англичанцы камнями закидывают. Вот за это бы их и закидали, если, конечно, Вы были бы правы. )))

Не знаю. К деятельности этого сайта я не имею отношения, а строить гипотетические умопостроения- не мой профиль. То, что я слышу по ВВС и Евроньюсу в реальном времени в большинстве случае более чем объективно и выдержано. Поэтому туда я хожу, а на иносми перестал.

Хотите сказать, что тамошние переводчики сами придумывают статьи из "Таймс"? Думаю, все-таки нет. И все запощенное на ИноСМИ - действительно напечатано в соотвествующих изданиях. Опять же, если бы статьи там подбирались тенденциозно, и не отражали общей картины, то я не видел бы среди иностранных участников сего форума настолько предвзятых представлений о России. Ведь они, их представления, формируются именно общим трендом комментариев западных СМИ, не так ли? И если здесь я вынужден опровергать именно те идиотские представления, о которых читаю на ИноСМИ, значит, именно они - и есть общий тренд.

Он там его и не выдаст. Кто мог выдавать- там его уже нет. А американские журналисты выдают Вдобавок увольнение в Америки с одного из каналов за доказанную клевету на президента- это совсем не то, что например случилось с Шендоровичем после разгона всей НТВ.

Некотрые американские журналисты еще верят в то, что у них свободная страна. )) Потом выдавшему неправильный репораж дают пулитцеровскую премию и с почетом провожают на заслуженный отдых. ) И, про Шендеровича - что у нас с ним случилось? Неужели расстреляли кровавые чекисты? Или все-таки то же, что и с Доренко?

Это и не было Поступком. Просто люди делали свою работу, а комиссии понравился этот репортаж В чем проблема то?

Маэстро, да прочитайте Вы уже данные мною ссылки, е-мое. ))

Нет. Уже не убедюсь Беда России- все эти вещи она хлебнула слишком рано, вдобавок сильно много имущества надо было переделить. У нас уже ничего такого нет. Общество стабильней.. В основном имущества поделено.. ТАк что наша журналистика сейчас ближе к европейской.

То есть все их хозяева уже известны, и воевать с друг другом за собственность точно уже не хотят? ))

просто ну очччччень огромному числу россиян хочется, чтобы помаранчева и Майдан были не рез-том роста самомознания народа и его отвественности за своё будущее, а вот типа чтоп Америка гадостая напакостила бедной унижаемой всеми России

Есть и такое. Однако ж, согласитесь, когда "Америка гадостная" нам радостно сообщает, что она там учавствовала и ее интересы победили, и теперь-то у нее есть "санитарный кордон" против России, в то время когда мы теперь точно знаем, что президент Украины (или, скажем, Грузии) по любому вопросу будет иметь позицию, удивительнейшим образом совпадающую с мнением американского посла, согласитесь, тут хочешь не хочешь - а поверишь в то, что именно они говорят правду, а Маэстро - добросовестно заблуждается. ))) Особенно сильно эта уверенность возрастает, когда разные проблемы в отношениях с Украиной и Грузией у РФ возникают, когда США нужно с нами о чем-то поторговатся, и исчезают, когда торговля заканчивается...

[maestro]

Rulla

чтобы выработать устойчивое отвращение к любым революциям в принципе.

к революциям- может и согласен. Но также должно выработать неравнодушие общества к своей судьбе и понимание того, что власть можно и нужно заставлять к себе прислушиваться.

Спустя десять лет, вы будете вспоминать этот цирк с улыбкой. Как мы вспоминаем 90-е.

Не думаю. Ты вот желал бы, чтобы ГКЧП победил? И разве ты мне не говорил, что Ельцин во время второй революции тупо разогнал парламент поза конституционным полем, после чего стал царем Борисом и творил что хотел, что не имело никакого отношения к демократии? Помаранчева много дала укр. обществу- вот хоть на донов посмотри, какие они стали грамотные да правильные и хорошие слова говорят . А если бы не помаранчева щас бы имели деревянное косноязычное лицо Яныка со всей его глубиной интеллекта и представлениях о том, что нужно делать с теми, кто сука не с нами (прошу прощения за нецензурщину, но она безъадресная и из песни слова не выкинешь)- ой... Это была бы другая страна. И другой путь. Так что не надо так о помаранчевой пренебрежительно... Даже доны культурней стали Говорить учаться... Из воздуха ловят. как ты заметил, популярные идеи.. Слушают кого-то.. договариваются.. Разве это- не прогресс? И почему к этому нужно будет плохо относится? Помаранчева подняла планку укр. политики.

[maestro]

Cenzor

Запад и конкурентное общество - это не одно и то же.

Одно.

Оно, конкурентное может быть и без него.

Не может. Покажите пример.

если бы оранжевые были бы только за конкурентное общество и демократию - то и проблемы-то и не было.

Так и есть. Посмотрите на нашу Раду. Какие вам еще нужны доказательсва? НИкто не разгоняет Раду, хоть оранжевые там и не большинство уже. НИкто не разгоняет до Победы. ДОговариваются со всеми. И Ющ- выше всего этого и учит всех их договариваться. В чем проблема-то? Где здесь "не только конкурентное общество"

Вы ж сказали, что за наплевательское отношение к закону англичанцы камнями закидывают.

Ну.. камнями- это за в циничной форме.. Типа Мороза. А так- просто теряют репутацию.

Хотите сказать, что тамошние переводчики сами придумывают статьи из "Таймс"? Думаю, все-таки нет. И все запощенное на ИноСМИ - действительно напечатано в соотвествующих изданиях. Опять же, если бы статьи там подбирались тенденциозно, и не отражали общей картины, то я не видел бы среди иностранных участников сего форума настолько предвзятых представлений о России. Ведь они, их представления, формируются именно общим трендом комментариев западных СМИ, не так ли? И если здесь я вынужден опровергать именно те идиотские представления, о которых читаю на ИноСМИ, значит, именно они - и есть общий тренд.

Тогда почему тон ВВС и Евроньюс абсолютно другой? Новости дают превосходно. А по поводу идиотских статей- повторяю- лучше не перводить многие русскоязычные статьи выходящие в периодике.

Потом выдавшему неправильный репораж дают пулитцеровскую премию и с почетом провожают на заслуженный отдых.

Нет. Продожает работать. И газета, и журналюга.

То есть все их хозяева уже известны, и воевать с друг другом за собственность точно уже не хотят?

Хотят. Но другими методами. НЕ ковровыми бомбардировками уже. На них и целей-то не осталось. Да и нефтянки у нас такой нет... газа...

Однако ж, согласитесь, когда "Америка гадостная" нам радостно сообщает, что она там учавствовала и ее интересы победили, и теперь-то у нее есть "санитарный кордон" против России, в то время когда мы теперь точно знаем, что президент Украины (или, скажем, Грузии) по любому вопросу будет иметь позицию, удивительнейшим образом совпадающую с мнением американского посла, согласитесь, тут хочешь не хочешь - а поверишь в то, что именно они говорят правду, а Маэстро - добросовестно заблуждается.

Очень сложноподчиненное предложение. Начнем по кускам:

нам радостно сообщает, что она там учавствовала и ее интересы победили, и теперь-то у нее есть "санитарный кордон" против России

Мало ли она там чего говрит. У победы много отцов и плодами победы стараются воспользоваться даже те, кто не имел к ней отношения- это норма. Так что треп- это еще не док-во.

теперь точно знаем, что президент Украины (или, скажем, Грузии) по любому вопросу будет иметь позицию, удивительнейшим образом совпадающую с мнением американского посла,

Простите- наклеп. Не знаю, как там Грузия, но город-геморрой и нонешняя Рада доказывают, что Ющ таки искренен в своем стремлении к нормальному демократическому обществу, а не выполняет заказ и требования атлантических друзей.

тут хочешь не хочешь - а поверишь в то, что именно они говорят правду,

А ты не верь в пустопорожнее

а Маэстро - добросовестно заблуждается.

Все может быть. Это ваш выбор- решить может ли маэстро просто так с радостью заблуждать и радоваться своим заблуждениям? Скажу честно- все что я мог для того, чтобы разобраться я предпринял.

Особенно сильно эта уверенность возрастает, когда разные проблемы в отношениях с Украиной и Грузией у РФ возникают, когда США нужно с нами о чем-то поторговатся, и исчезают, когда торговля заканчивается...

НЕ знаю. как там с Америкой... А вот то, что шпильки Россия нам вставляют точно когда нужно либо ей (Тузла) либо помочить неугодных политиков (газ)- это тоже объективная реальность. Так что имхо, влияние России на нас- гораздо более конкретное, нежели США. Ессно- имхо.

[maestro]

Rulla

Ибо они - тормоза.

Ой... какая прелесть Это вы про наших донецких или про всех украинцев?

[Rulla]

Для maestro


к революциям- может и согласен. Но также должно выработать неравнодушие общества к своей судьбе и понимание того, что власть можно и нужно заставлять к себе прислушиваться.

Выйти на площадь и орать "долой" - не метод заставить к себе прислушаться. Толпы слишком управляемы, они некритичны, ими слишком легко манипулировать.

Не думаю. Ты вот желал бы, чтобы ГКЧП победил?

Собственно, на этот вопрос я ответил выше. С высоты, так сказать... Да, - теперь, задним числом, - желал бы. При естественном условии, что это был бы другой ГКЧП, - ГКЧП способный победить. При своевременном тяньаньмене горячим головам мы бы - как Китай - миновали эти позорные 10 лет переходного периода (и все сопутствующие ему потери). То есть, сразу попали бы в 2000 год.

Но, само собой, я бы не желал, чтобы победил данный ГКЧП, который по типу вашего Кучмы-Януковича, даже нормально захватить власть не в состоянии.

И разве ты мне не говорил, что Ельцин во время второй революции тупо разогнал парламент поза конституционным полем, после чего стал царем Борисом и творил что хотел, что не имело никакого отношения к демократии?

Теперь, с высоты, так сказать... Да, видно, что не имело. Но тогда - имело. Его действия были прямым волеизлиянием народа. Собсно, если бы он провел референдум, либо залез на броневик со знаменем... Просто, тогда его действия были настолько демократичны, что этого и не требовалось.

Когда Ельцин громил парламент, - народ не возражал. Даже горячо поддерживал. Это было полностью в русле: до основанья, а затем... Если все - до основанья, страну - до основания, то почему бы и не парламент тоже? Благо тогда это были "советы". И слово какое-то нехорошее...

И прогрессивная мировая общественность, - обрати внимание, - считала также. Ни одна дерьмократическая падла не возбухла, что не хорошо стрелять по парламенту. А что есть демократия, как не официальная позиция США?

Помаранчева много дала укр. обществу- вот хоть на донов посмотри,

Помаранчева, что - революция? Ты, кажется, слово пропустил. Обычно говорят "оранжевая революция", а не просто "оранжевая"...

Это я к чему? А к тому: был ли мальчик? Если никто ни поза какое поле не вышел, а наоборот, все в это поле загнал (ведь, по сути, антиконституционный переворот собирался совершить именно Янукович, - да и то не совершил), - то где революция-то?

А это я к чему? А к тому, что у нас демократии не было, а мы думали, что есть, что это она самая. Ибо революция, независимо действительная или воображаемая, как у вас, отшибает критику. Начисто и надолго. Стоит человека один раз загнать в ревущую толпу, что бы он так сказать, растворился в едином порыве, осознал силу единения, - его потом много лет лечить нужно. И не поможет еще.

Вот, я помню твои собственные слова до выборов: все решил, буду голосовать за Ющенко, отключаю телевизор, чтобы не передумать. Это глас не мальчика, но мужа. В нем не чувствуется дурацкого энтузиазма, а только деловой подход: Ющ, хоть и отстой, но приемлем чуть более.

Вот, теперь ты получил своего Юща, - не шибко любимого, - здесь уместно чувство сдержанного удовлетворения. Разбавленного досадой, что не представилось лучшего варианта.

Ты получил того, за кого голосовал через силу, как за меньшее зло, - это все, что произошло. Это все, что ты получил. Остальное - оранжевый туман в голове. Помаранчевое помрачение. Представь, что не было никакой попытки фальсификации выборов, и как следствие Майдана и "революции". И посмотри, что получится.

Почему нужно относиться негативно? Да, понимаешь, не к самому факту победы Ющенко нужно относиться негативно, - что здесь негативного? И даже не к пути, которым он победил, - совершенно правильный путь. А к тому осадку в умах, который этот путь оставил. Ведь, извиняюсь, - еще б немного и на волне оранжевого энтузиазма Тимошенко была бы у вас премьером и фактическим правителем страны. И не то скверно, что была бы, а то, что вы бы считали это - своей величайшей победой, грандиозным свершением, торжеством... ну и те де. Да что Тимошенко, окажись на ее месте... любой, - персонификацию зла можешь выбрать по усмотрению. Типа, там, Гитлера, или как хочешь. Легко. Со знаменем, на броневик, "громодяне!", да он опасный идиот, но это, почему-то начинает казаться несущественным, только вперед, силы зла трепещут, победа будет за нами...

Само ощущение революции превращает народ в абсолютно управляемоле и безвольное стадо, начисто лишенное критики и даже самосохранения.

Это была бы другая страна. И другой путь.

Да в точности тот же был бы путь. Политические решения продиктованы обстоятельствами. Конюнктурой. Что ПР намерена проводить в жизнь какие-то из своих обещаний? С Яныком вы бы попали на газ точно также, ибо это соответствовало чаяниям той половины страны, которая за Яныка не голосовала, и которую он бы захотел привлечь на свою сторону.

Слушают кого-то.. договариваются.. Разве это- не прогресс?

У донов-то в головах оранжевого тумана нет, - потому, слушают и договариваются. Без тумана - это абсолютно естественное поведение даже для животных. А у вас - есть. Потому, не слушаете и не договариваетесь.

[Просто Игорь]

Уважаемый maestro, вы столько времени затратили на ответы, на почти каждое моё предложение, что я так-же не хочу оставаться в долгу. Итак начнём:

Надо ли это понимать, что многие на майдан шли не для того чтоб поддержать Ющенко?

Нет. Не надо. Юща мы там поддерживали все. Но вот мотивация была у всех разная

Если бы вы внимательно читали то на что вы отвечаете, то возможно ваш ответ выглядел бы по другому... Пожайлуста прочитайте по слогам оригинал: На Майдан шли не так за Ющенко, как против фальсификации... Стало быть на майдане не ВСЕ поддерживали Ющенко. Помоему все ясно и понятно. И еще, изначально вопрос я задавал Great Serge, но раз уж вы решили ответить за него, то старайтесь в тему...

А вот мне интересно, почему на майдане об этом не говорили?

А почему вы думаете, что там об этом не говорилось? Мы это обсуждали. У всех были разные мотивы поддерживать Юща

Ключевая фраза: «У всех были разные мотивы поддерживать Юща», но поскольку мой оппонент(Great Serge) утерждал, что: На Майдан шли не так за Ющенко, как против фальсификации... то ваше заявление опять мимо( учитывая, что вопрос был задан Great Serge).

А сейчас конечно, видя беспомощность и разрозненность оранжевых, вроде как и стыдно становится за подобную глупость.

НИкоим образом. Была бы сейчас заново опять помаранчева революция- я бы опять поддержал Юща. Тольк быстрей и решительней. Тогда я в первом туре еще за Яныка голосовал. В ентот раз я бы таких глупостей не делал

Позвольте вам задать один вопрос: А почему вы сначала проголосовали за Януковича(я не приемлю ваших прозвищ типа Ющ или Янык)? И почему потом передумали? Видите-ли, нормальный человек, идя на голосование, заранее знает за кого он отдаст свой голос. Этому способствует как предвыборная агитация, так и сложившиеся личное мнение об избраннике. И если потом человек вдруг в одночасье меняет своё мнение, то виной этому может служить в основном черная пиар-компания конкурента. Так почему вы поменяли своё уже СЛОЖИВШИЕСЯ мнение? Вы легкомысленный?

Хотя ваша Юля ну никак не смирится с тем, что портфель премьера, который она уже почти держала в руках, вдруг достался другому, и снова баламутит народу голову.

мНЕНИЕ О НЕОБХОДИМОСТИ ПЕРЕИЗБИРАТЬ ПАРЛАМЕНТ Довольно сильны в укр. обществе. И не только среди симпатиков Тимошенко.

Позвольте спросить, а почему? Вы меня извините, но сколько можно, не того выбрали президентом майдан, не та коалиция в Раде опять майдан... Хватит играть в детство, когда считалочку, перед игрой в прятки, повторяют десять раз, пока не будет галить «нужный» человек.

Позвольте вас поправить, русская поговорка гласит: "Начал за здравие, закончил за упокой". Но поскольку русскую речь вы вероятно учили в украинской школе - вам 50% скидка.

Ну... где вас учили вежливости и толерантности- мы промолчим...

Опять вы мимо кассы... Я так и не понял при чём здесь вежливось и толерантность? Напомню, участник форума под ником Great Serge родился в 1977 году(как написано в профиле), стало быть пошел в школу в советское время, в которое, по мнению противников русского языка, в Украине притесняли национальный язык. Но вы видимо мельком пробежали мои строчки, торопясь ответить, что мало того не заметили тонкую шутку, так и вот такой смайлик в конце предложения. Видимо вы тоже не прочь попортить отношения с Россией.

В оранжевом лагере этим никого не удивишь, придумали бы лучше что-то поинтереснее, а то даже не интересно, как оранжевый - так сразу Россия дерьмо

Мдя... И вы где-то можете найти док-ва тому, что Тимошенко или Ющенко так думают или тем более, не дай Бог говорят? Оставьте ваши индивидуальные мнение себе. Это является банальной ложью, клеветой и розжиганием межнациональной розни с приминением нецензурной лексики. Заодно не путайте ненавитсть к Росии с попытками проводить самостоятельную политику

Ой-Ой-Ой, как грозно! Про разжигание межнациональной розни вы скажите тем кто в Киеве машет желтыми флагами с надписью ПОРА, и тем, кто так боится русского языка, что готовы отрубать пальцы. А что касается нецензурной лексики, так это совсем бред. С каких это пор слово «дерьмо» стало нецензурной лексикой? И вообще, в Украине демократия, о какой цензуре вы говорите? Ну а если серьезно, то немецкий аналог этого слова «SCHEISS» можно услышать даже по общенациональному телевидению, не говоря о частных каналах. Не верите, спросите у немцев.

Ну про газ вы зря вспоминаете, похоже, что в эту зиму вам его не видать как своих ушей, (благодарности посылайте вашему главному),

Сударь- вы эмоциональны сверх всякой меры. Это не признак ума:
9 Не будь духом твоим поспешен на гнев, потому что гнев гнездится в сердце глупых.
(Еккл.7:9)

С газом все в порядке Во всяком случае пока

Ну что вы, ну зачем же так,(это я об обращении СУДАРЬ) А по смыслу, так посмотрите на время написания этих постов. Какие эмоции и гнев? Все чувства спят давно, лишь холодный рассудок еще не заснул. Maestro, вы в потоке препирательств, забываете об одном, в украинских хранилищах нет газа на зиму, нет контрактов на поставку, и похоже нет желания поднимать эту тему. Но как говориться: Хозяин-барин.

[Урфин]

то, что шпильки Россия нам вставляют точно когда нужно либо ей (Тузла) либо помочить неугодных политиков (газ)- это тоже объективная реальность.

А на мой взгляд, Россия не шпильки вставляет (хотя и делает больно), а либо оплачивает газом соблюдение своих интересов, либо отказывается оплачивать интересы НАТО и их оранжевых партнёров, предлагая им платить по счетам из собственного кармана.
Ничего личного, просто бизнес и политика.

ДОговариваются со всеми. И Ющ- выше всего этого и учит всех их договариваться.

Ну, как Ющ умеет договариваться, это мы уже все видели во время майдана, когда он чувствовал силу, видим и сейчас, видим как он стремится втащить Украину в НАТО вопреки желанию большинства населения. Действия оранжевых во главе с ЮЩенко вполне способны развалить Украину на враждующие части.

Но Ющ действительно договаривается, ибо у него не осталось другого выхода. Даже если он распустит Раду, то она не распустится, и придётся либо её расстреливать, либо подчиниться и тем самым разочаровать своих западных старших братьев.

[maestro]

Просто Игорь

На Майдан шли не так за Ющенко, как против фальсификации... Стало быть на майдане не ВСЕ поддерживали Ющенко. Помоему все ясно и понятно.

Не ясно. Ющ объединил всех- и тех, кто за него, и тех, кто против донов, и тех кто против фальсификаций и даже тех, кому той зимой хотелось душевного тепла : ) . Серж выразил одно из мнений. НЕ более. Он и сам согласится с этим.

то ваше заявление опять мимо( учитывая, что вопрос был задан Great Serge).

Никуда оно не мимо. Оно просто дано в более развернутом виде

Позвольте вам задать один вопрос: А почему вы сначала проголосовали за Януковича(я не приемлю ваших прозвищ типа Ющ или Янык)? И почему потом передумали? Видите-ли, нормальный человек, идя на голосование, заранее знает за кого он отдаст свой голос. Этому способствует как предвыборная агитация, так и сложившиеся личное мнение об избраннике. И если потом человек вдруг в одночасье меняет своё мнение, то виной этому может служить в основном черная пиар-компания конкурента. Так почему вы поменяли своё уже СЛОЖИВШИЕСЯ мнение? Вы легкомысленный?

По-моему я уже ответил на этот вопрос. В том же посте, где я отвечал Вам, есть в ответе Цензору такие слова:

Я пока не заметил там ни малейших попыток навязать свою точку зрения, чего я не мог сказать про наше телевидение до Ющенко и про современное российское. Вдобавок, когда я изменял свою точку зрения с голосования за Яныка на голосование за Юща- все эти европейские масс-медиа мне вообще не были достпны. Мне в этом помог мой лучший друг. Мы с ним дискутировали месяцами и он меня в конце концов переубедил, о чем я не жалею.

Вот и все. Мой друг меня переубедил. Мой лучший друг. А вот ваши мнения, что мнение избиратель может изменить только от черного пиара- выдают ваши собственные убеждения. Так вот- это не так. В первом туре я проголосовал за Яныка (уж прошу за сокращения прощения). ПОтом голосовал только за Юща. Просто методы Яныка таки достали. НАпоследок гарик:

Высшая у жизни драгоценность -
дух незатухающих сомнений,
низменному ближе неизменность,
Богу - постоянство изменений.
(с) И.Губерман

Позвольте спросить, а почему? Вы меня извините, но сколько можно, не того выбрали президентом майдан, не та коалиция в Раде опять майдан... Хватит играть в детство, когда считалочку, перед игрой в прятки, повторяют десять раз, пока не будет галить «нужный» человек.

Просто бездействующая Рада довольно достала многих. И так как любителей радикальных средств у нас тоже есть, то резонно возникло такое мнение. Ющенко этому ходу не дает, на чем отчасти теряет свою популярность. После предательства Мороза эти разговоры возникли с новой силой. На Радио-Эру часто звонят люди, голосовавшие за Мороза и говорят, что они ни за что бы не проголосвали за Мороза в составе коалиции с ПР и что они не счиатют теперь свои голоса легитимными теперь. Что делать этим людям, чьи голоса были тупо проданы и слиты донецким?

Я так и не понял при чём здесь вежливось и толерантность?

Должен признать свою неправоту. В случае с вами- не при чем. Хотя, все может быть. Было бы желание и тогда уверен- будут причастны и к вашим постам.

стало быть пошел в школу в советское время, в которое, по мнению противников русского языка, в Украине притесняли национальный язык.

Это не мнение. Это суровая реальность. В моем родном г. Новомосковске Днепропетровской области около 10 школ. Когда учился мой папа- было несколько русских. Когда туда приехал я с Дальнего Востока на весь город была одна украинская (с украинским языком преподавания). Впрочем, чисто формальная. Все все равно преподавалось на русском. Опять же- язык ВУЗов, техникумов... Короче- на момент перестройки украиноязычного образования в Украине не осталось И это- не мнение.

Про разжигание межнациональной розни вы скажите тем кто в Киеве машет желтыми флагами с надписью ПОРА,

Чем вас не устраивает Пора? Где там розжигание розни?

и тем, кто так боится русского языка, что готовы отрубать пальцы.

Это что еще за поток подсознаняи?

Все чувства спят давно, лишь холодный рассудок еще не заснул.

Вы полагаете? Тогда вопрос: а почему больше никто этого не замечает?

в украинских хранилищах нет газа на зиму

НАскоко я знаю. имеет место быть отставание от графика закачки, но его сейчас наверстывают.

нет контрактов на поставку

И знов мимо! Все есть Даже вот Туркмен-баши вдвоем с россиянами придушим слегонца. чтоп не жадничал и не думал, что его газу рыночная цена 100 баков

и похоже нет желания поднимать эту тему

Вы полагаете? У нас эта тема после НАТО самая активно педалируемая м спекулятивная. Высказываются на нее все и подымаю все кто могут и как могут