Дни оранжевых сочтены

[Итальянец]

rulla

Что было бы. Если бы Янык не попытался бы фальсифицировать результаты президентских выборов?

Их фальсифицировал бы кто-то иной.

[maestro]

Урфин

И они так упирались всего лишь из-за формулировки в опроснике?

Нет. Тут вопрос принципиальный- кто будет пастись на электоральном поле любви к России. Это процентов 25 голосов как с куста. Вот и воюют А вообще- за вступление в НАТО БЕЗ референдума у нас никто не заикается- вытопчут.

Что же касается свинства России, то она ничуть не более свиноподобна чем Украина или США.

Я говорил не о свиноподобии, а о очень плохом поступке России по отношению к Украине, который смог бы снизить рейтинг проросийских сил, добавить его национал-патриотическим, консолидировать украинцев и привести Украину в НАТО. Без такого поступка в ближайшие лет 10 лично я не вижу возможности вступления в НАТО. Так что- давайте жить дружно.

Rulla

Да, я обратил внимание, что договариваться с Москвой дурно. Так как это предполагает учет интересов Москвы.

Нет. Просто дешевые энергоносители губят Украину и ее экономику. Вдобавок еще и делают ее зависимыми от поставок дешевых энергоносителей.

Что было бы. Если бы Янык не попытался бы фальсифицировать результаты президентских выборов?

ОТкуда я знаю? А интересно тогдашнее украинское и российское телевидение- это куда записать? Имхо- в факторы нечестности выборов.

Ниже ты сам пишешь, что это были не те, кто «за Юща», а те, кто «против Яныка».

Это выяснилось потом. Во многом потому, что дальнейшее избиение побежденных прекратилось. Вот воинство и разбежалось- делать было нечего. Революция кончилась. Надо чинить водопровод.

А неважно какая страна. Просто представь, что происходит с твоими представлениями о демократии, если президент действительно пользуется поддержкой 90% населения.

Это не демократия

Ну, и какой политической (в тех случаях, когда политических вопросов касаться приходится) линии должен придерживаться журнал, чтобы обидеть минимальное количество читателей?

Да никакой. Развлекательный- и есть развлекательный.

Их не нужно контролировать. Они под полным финансовым (и политическим) контролем зрителя/читателя.

Один диктатор помнится сшибал в поле тоже не все колоски.

Да. История создает личность, а не наоборот.

Ну.. чтож- оставайся при своем мнении. Мое мнение неизменно- все гораздо сложней. Отдельным личностям вполне по силам менять историю. Не всегда. Не одним. Но с командой единомышленников они это делают. Гумилев называл это "зигзагом истории"- когда по всему видать должно было получиться вот так и даже все объективные факторы и воля народа к этому была.. А получилось потом вот эдак из-за отдельной личности или даже просто совпадением обстоятельств. Поэтому сведение роли Личности к статисту- имхо упрощение.

А как они поднаберут популярности, проводя непопулярную линию? Только заработают репутацию предвзятых, лживых и купленных.

Да очень просто. Подкорректируют свою линию. Или изменяться настроения в обществе. Или и то, и другое... Да мало ли что. Помнится некие англичане на этом выстроили всю систему власти- седни ты непопулярен, а завтра доберешь очков и выиграешь выборы. Поэтому и не мочат даже при потере популярности.

Был обычай на Руси, ночью слушать BBS Рейтинг вещь приходящая. От обычая зависит.

Воть Ыменно- седни нет- завтра есть... Седни есть- завтра нет. Главное- наличие нескольких точек зрения А общественное мнение и симпатии будут плавно перетекать.

(Цинично так) Это ты Гаагскому трибуналу скажи. Они-то точно не слышали.

Да.. Цинично.. Это новая русская привычка. Россияне таки обжились в западном мире уже немного. В том плане, что изучили многие слабые места и дурные поступки своих оппонентов. И теперь на любую критику тут же говорят- на себя посмотрите. Не слишком конструктивная логика- ну да таков нац. менталитет.

В смысле, - не крал?

Не знаю. На месте преступления с ломиком не пойман, имхо. А избирательное применение право и обратный ход законам позволяют усомниться в корректности процедуры правосудия вообще.

Мне, все-таки, кажется, что в таких делах главное крал или нет

Ну... мне ближе формальные законы римского права. И неизбирательность. Крал- не крал- вопрос филосфоский, тем более в нынешних условиях наших стран. Если сажать всех- то прийдетсяпрактически всех и посадить.

Вот, и в других не обошлось. Ужели ты думаешь, что заинтересованные стороны не стремятся ненавязчиво, так, - влиять на события?

Да думать-то я могу.... Только крыши жалко. Один черт никаких док-в и прочего. Про слабость СБУ я соверешенно четко знаю и что она на текущий момент не конкурент ФСБ- знаю тоже. Остальное... Ну.. МОжно подцепить себе фобию русских шпиёнов. Но по моему это будет неконструктивно, не интересно и не соответствовать бритве Оккама.

[Rulla]

Для maestro


Нет. Просто дешевые энергоносители губят Украину и ее экономику. Вдобавок еще и делают ее зависимыми от поставок дешевых энергоносителей.


А, вот, что, стало быть, причина ваших затруднений Что же до зависимости, - а какой реальный ущерб нанесли политические уступки являвшиеся следствием этой зависимости?

ОТкуда я знаю? А интересно тогдашнее украинское и российское телевидение- это куда записать? Имхо - в факторы нечестности выборов.

Телевидение никуда. Если бы Янык не пытался фальсифицировать результаты, а признал поражение сразу, на Майдан, ведь, народ не собрался бы, правда? И «оранжевой революции» не было бы. Вы бы точно также имели бы сейчас Ющенко, но без «революции».

Это выяснилось потом.

То, что большая часть голосовавших за Ющенко, на самом деле голосует против Януковича, было ясно с самого начала. Просто потому, что только так и бывает. Побеждает не тот, у кого больше друзей, а тот, у кого меньше врагов. Кроме того, - ведь и ты сам был из этой, голосующей не «за», а «против» части, - забыл? Следовательно, Ющенко, как таковой, изначально не имел поддержки на уровне позволяющем ему злоупотребить властью.

Это не демократия

Да, почему же не демократия? Чем противоречит демократии ситуация, при которой президент реально поддерживается 90% населения?

Да никакой. Развлекательный - и есть развлекательный.

Да, понимаешь, - не выйдет совсем обходить политические вопросы. В неявной форме оная составляющая присутствует везде. Пример? Вон, на форуме где-то найдешь, если захочешь, только не советую, - обсуждается книжка «Дети против волшебников». Православно-националистическая агитка. Но она ж, мать ее, «научно-фантастическая литература», хотя ни научного, ни фантастического, ни литературного там и близко нет. Но по своему профилю журнал должен дать на нее рецензию. И дает, естественно ругательную, так как подобные настроения в обществе вызывают сильнейшее отторжение. Понимаешь, проходили уже все это, пусть и под другим соусом.

Один диктатор помнится сшибал в поле тоже не все колоски.

Ну, он же внеэкономическими методами действовал. Если б экономическими ни один бы колосок не ушел. На какие бы деньги он ушел в условиях развитого капитализма?

Да очень просто. Подкорректируют свою линию. Или изменяться настроения в обществе. Или и то, и другое... Да мало ли что. Помнится некие англичане на этом выстроили всю систему власти- седни ты непопулярен, а завтра доберешь очков и выиграешь выборы. Поэтому и не мочат даже при потере популярности.


Ну, когда настроения изменятся, все СМИ, чтобы не потерять популярность, соответственно подкорректируют линию. Не только какие-то определенные. Что же до Англии, то для подобной системы требуются два примерно равносильных и устоявшихся лагеря в стране.

Да.. Цинично.. Это новая русская привычка. Россияне таки обжились в западном мире уже немного. В том плане, что изучили многие слабые места и дурные поступки своих оппонентов. И теперь на любую критику тут же говорят- на себя посмотрите. Не слишком конструктивная логика- ну да таков нац. менталитет.


Это лучше их логики. Мы-то смотрим на себя и на них, а они на себя не смотрят совсем.

Не знаю. На месте преступления с ломиком не пойман, имхо. А избирательное применение право и обратный ход законам позволяют усомниться в корректности процедуры правосудия вообще.


Вот, потому-то правосудие такого сорта и может быть только тщательно избирательным. Приходится избирать тех, по поводу кого никто особо не усомнится. Я имею в виду, никто из тех, чье мнение здесь имеет значение, то есть, граждан. Ведь, выше мы установили, что, что б демократии не было, требуется высокая поддержка.

[maestro]

Rulla

А, вот, что, стало быть, причина ваших затруднений

У нас их, как и у вас- много. Но нежелание модернизировать производства- одна из них. Нравится-не нравится, но нормальные цены на энергоносители способствуют модернизации пр-ва.

Что же до зависимости, - а какой реальный ущерб нанесли политические уступки являвшиеся следствием этой зависимости?

Например отставку правительства Еханурова.

Телевидение никуда.

Вот то вот телевидение- и никуда???? Да мочили нафиг со всех каналов. В упор. Это- мягко говоря не некуда. Я не знаю- были ли все эти подтасовки наверняка, но телевидение я помню. И это для меня и есть главное док-во

То, что большая часть голосовавших за Ющенко, на самом деле голосует против Януковича, было ясно с самого начала. Просто потому, что только так и бывает. Побеждает не тот, у кого больше друзей, а тот, у кого меньше врагов. Кроме того, - ведь и ты сам был из этой, голосующей не «за», а «против» части, - забыл? Следовательно, Ющенко, как таковой, изначально не имел поддержки на уровне позволяющем ему злоупотребить властью.

Гы... Тут дело техники... НА момент инаугурации доверие именно к Ющенко было большое. Просто как к Знамени Победы даже. В тот момент даже я забыл, что я был против Януковича. Это был колосальный взлет популярности.

Да, почему же не демократия? Чем противоречит демократии ситуация, при которой президент реально поддерживается 90% населения?

Только то, что так не бывает. 90%- не демократие, а единомыслие. Естественным образом так не бывает

И дает, естественно ругательную, так как подобные настроения в обществе вызывают сильнейшее отторжение.

Я тоже эту ситуацию поизучал- да, негативная. Но не очень. Многи нравится.

На какие бы деньги он ушел в условиях развитого капитализма?

На заработанные. Свобода, блин. Мне вот знаешь в скольких местах не удалось. пока не плюнули и не ушли на вольные хлеба...

Что же до Англии, то для подобной системы требуются два примерно равносильных и устоявшихся лагеря в стране.

А для этого нужна работа и воля общества, направленная не недопущение мочилова слабых только потому, что они сейчас слабы. А не попытки оправдать любую гадость власть имущих.

Это лучше их логики. Мы-то смотрим на себя и на них, а они на себя не смотрят совсем.

Как бы тебе сказать. Не уверен. В целом, как мне кажется, путь пройденный гражданским обществом Британии он на порядок больше скажем пути российского гражданского общество. Поэтому мне кажется твое сравнение в данном случае- даже не преувеличение, а просто таки гипербола. Следят за собой они гораздо тщательней. ДО смешного доходит для нас иногда.

Вот, потому-то правосудие такого сорта и может быть только тщательно избирательным

Потому -то оно и не является правосудием, а является в лучшем случае приговором реввоенсовета, приводимым в исполнение судом. И опрпавдание подобного- ничуть не меньшая гадость. Как сказал кто-то, только не помню кто- "Нет ничего постыдного подвергнуться насилию. Постыдно делать вид, что его нет".

[maestro]

Rulla

Во.. наешл... ссылка:

http://www.demagogy.ru/?module=comment&uid=491

цитата:

2) Идея о том, что демократичность режима обусловлена степенью популярности лидера, похоже, стала общим пропагандистским штампом. В этом же духе уже высказывался и Владислав Сурков, и другие публицисты. Так что в каждом конкретном случае вызывает интерес лишь один вопрос имеем ли мы дело в данном случае с банальной глупостью и/или некомпетентностью или речь идет о сознательном манипулировании мнением аудитории?

На всякий случай поясняем: когда народ поддерживает или "терпит" тот или иной режим это называется не словом "демократичность", а словом "легитимность". Примеров легитимных недемократичных режимов можно привести сколько угодно.

Вот в общем то, что я хотел сказать. 90%- это не демократия, а легитимность.

[maestro]

Rulla

Там же, ссылка:

http://www.demagogy.ru/index.php?module=comment&uid=386

(1) «Президент возвращает реальный смысл слова "демократия" всем демократическим институтам. Начнем с того, что его политика пользуется поддержкой большинства населения. Как известно, главный принцип демократического общества оно устроено и основывается на мнении большинства. Нельзя было этого сказать о режиме 90-х годов.»

(2) «Мне кажется, все эти действия исключительно демократичны, потому что направлены именно на то, чтобы работали законы демократического государства.»

(3) «В чем, собственно, проблема олигархии? Прежде всего она нелегитимна по определению, потому что Конституцией не предусмотрено руководство министром со стороны какого-то коммерсанта и не написано, что те, кого выбрал народ, должны работать на тех, у кого больше денег.»

(4) «Если мы не будем управлять собой сами, а передоверим это все, так сказать, транснациональным компаниям, мощным неправительственным благотворительным организациям, которые спят и видят, как бы нас похитрее благотворить и подороже облагодетельствовать, делать им больше нечего... <...> в такой ситуации нам будут оставлять на жизнь столько, сколько считают нужным они, а не столько, сколько бы хотели оставить у себя мы.»

(5) «...некоторые страны, которые объявляют своей национальной идеей вступление в Евросоюз, очень счастливые страны: им много думать не надо. У них все очень просто. Москали плохие, они во всем виноваты, мы сейчас побежим в Брюссель, и там все будет хорошо. Надо помнить, что все эти нации ни одного дня в своей истории не были суверенными, они не имеют навыка государственного существования. Поэтому вполне понятно, что, когда в Москве не сложилось или сложилось не так, как хотелось, они сразу же, не задумываясь, бегут к другому хозяину. Это нормально. Были провинцией одной страны, станут провинцией другой. Я не представляю себе русских, россиян, которые думают также: "Сейчас мы в ком-то растворимся, к кому-то убежим, и там уж нас обласкают, обогреют и будут нами руководить".»

(6) «Что касается мягкого поглощения, это тоже вполне реальная угроза суверенитету. Как это делается, известно: размываются ценности, объявляется неэффективным государство, провоцируются внутренние конфликты. "Оранжевая" технология это вполне наглядно показывает. Не могу сказать, что вопрос этот снят с повестки дня.»

(7) «У нас же в некоторые вузы зайдешь там такое услышишь на лекциях о России, там какие-то просто, с позволения сказать, неправительственные организации, а не преподаватели работают, которые, кажется, вот только что деньги пошли из какого-нибудь посольства взяли.»

(8) «...по мере развития демократии информационная борьба обостряется.»

Это цитаты из выступления заместителя руководителя администрации президента перед слушателями Центра партийной учебы и подготовки кадров партии "Единая Россия", состоявшегося 7 февраля и опубликованного на сайте партии 22 февраля. Для удобства комментирования мы их пронумеровали. Итак:

(1) Действительно ли Сурков считает, что демократия это власть большинства, или он повторяет эту расхожую формулу исключительно в пропагандистских целях в любом случае, это одно из самых опасных заблуждений. Современное понятие демократии предполагает не просто власть большинства, а власть большинства при учете, соблюдении и уважении прав и интересов различных меньшинств. Ситуацию, когда, наоборот, большинство приписывает себе право ограничивать права меньшинств, демократией назвать крайне сложно. Это, скорее, называется "тиранией большинства".

(2) Не будем критиковать это утверждение с точки зрения логики, напомним лишь схожий тезис еще одного нашего героя: "Все, что будет делаться для восстановления российской конституции, является конституционным по определению".

(3) Легитимность с законностью (легальностью) путают очень многие, не только Сурков. Видимо, сказывается благозвучность самого слова люди начинают его употреблять, не успев выяснить, что оно означает. На деле, конечно, олигархический режим вполне может быть легитимным, т.к. легитимность это всего-навсего согласие управляемых.

(4, 7) Не удержался Владислав Юрьевич от нападок на неправительственные организации. Помимо понятной нелюбви государственного чиновника к оппонентам, мы видим здесь также иррациональную убежденность (или, наоборот, расчетливо внедряемую идею), что "бесплатный сыр бывает только в мышеловке", а также "кто платит, тот и заказывает музыку".

(5) Под "некоторыми странами" В.Ю., очевидно, понимает прежде всего Украину и Молдавию, т.к. сказать про Латвию и Эстонию, а тем более про Литву и Грузию, что они "ни одного дня не были суверенными", было бы затруднительно. То, что В.Ю. не видит особой разницы между Евросоюзом и СССР это мы оставим на его совести. А вот намекать на холопскую сущность целых наций ("не, задумываясь, бегут к другому хозяину"), на наш взгляд, нехорошо, и вряд ли способствует взаимному уважению между странами.

(8) А вот цитату про "обострение информационной борьбы по мере развития демократии" мы приводим скорее для красоты. Уж больно она напоминает сталинский тезис про то, что "по мере укрепления основ социализма классовая борьба обостряется".


ДОБАВЛЕНИЕ от 20.03.2006: Анонимный читатель указал нам на неточность в редакционном комментарии (пункт 1): в речи Суркова демократия определяется не как власть большинства, а еще более экзотично: как режим, основанный на поддержке большинства и мнении большинства. Между тем, на поддержке и мнении большинства могут основываться абсолютно любые режимы в т.ч. авторитарные и тоталитарные.

что-то тезисы друга Руллы больно напоминают тезисы г-на Суркова.. Странно- да?

[Rulla]

Для maestro


Вот то вот телевидение- и никуда???? Да мочили нафиг со всех каналов. В упор. Это- мягко говоря не некуда. Я не знаю- были ли все эти подтасовки наверняка, но телевидение я помню. И это для меня и есть главное док-во

В смысле, если бы по утру телевидение сообщило, что голоса сочтены и победил Ющенко (чем дело и кончилось), ты бы все равно попер на Майдан качать права? Так как телевидение мочило?

Кстати, стоит ли мне приводить дополнительные доводы в пользу того, что «мочить со всех каналов», - это как мертвому припарки?

Гы... Тут дело техники... НА момент инаугурации доверие именно к Ющенко было большое. Просто как к Знамени Победы даже. В тот момент даже я забыл, что я был против Януковича.

Да. В тот момент ты забыл. Потому, кстати, наш разговор и начался не тогда (тогда-то я обсуждать ваши события отказывался в резкой форме), а сейчас, спустя сколько? полтора года? А, видишь ли, ждал, пока пройдет амнезия после сотрясения.

Это был колосальный взлет популярности.

Да? А я, вот, помню, что его в то время за Юлей почти и видно не было. В качестве знамени она куда эффектнее смотрится.

Только то, что так не бывает. 90%- не демократие, а единомыслие. Естественным образом так не бывает

Ну, во-первых, мы обсуждаем умозрительную ситуацию. Ты проводишь знак равенство между демократией и оппозицией, а я показываю, что сие есть вещи не связанные.

А во-вторых, - почему, собственно, не бывает?


«На всякий случай поясняем: когда народ поддерживает или "терпит" тот или иной режим это называется не словом "демократичность", а словом "легитимность"». Вот в общем то, что я хотел сказать. 90%- это не демократия, а легитимность.

Теперь объясни в чем разница.

что-то тезисы друга Руллы больно напоминают тезисы г-на Суркова.. Странно- да?

А в чем заключаются мои тезисы?

Я тоже эту ситуацию поизучал- да, негативная. Но не очень. Многи нравится.


Это христианский форум. Естественно, здесь многим.

На заработанные. Свобода, блин. Мне вот знаешь в скольких местах не удалось. пока не плюнули и не ушли на вольные хлеба...


ушли делать то, за что платят, то есть, то, на что есть платежеспособный спрос? Правда? Да, на разные отличные от средневероятного мнения также есть спрос, но работать на него могут лишь СМИ небольшие и специализированные к политике.

А для этого нужна работа и воля общества, направленная не недопущение мочилова слабых только потому, что они сейчас слабы. А не попытки оправдать любую гадость власть имущих.

В смысле, от работы и воли общества в стране заводятся два примерно равносильных политических лагеря?

Как бы тебе сказать. Не уверен. В целом, как мне кажется, путь пройденный гражданским обществом Британии он на порядок больше скажем пути российского гражданского общество.

А это здесь не при чем. Речь шла о некритичности мышления и двойных стандартах. Если бы гражданское общество имело к этому касательство, у них бы все в этом плане не могло быть так безнадежно, правда?

Потому -то оно и не является правосудием, а является в лучшем случае приговором реввоенсовета, приводимым в исполнение судом. И опрпавдание подобного- ничуть не меньшая гадость.

Знаешь ли, Путин недавно велел грохнуть убийц наших дипломатов в Ираке в цивилизованном израильском духе. То есть, вообще без суда. И даже не в том дело, что грохнуть-то грохнут, дурное дело не хитрое, а отчитаться надо. Но как докажут, что тех самых ума не приложу да и станут ли? А в том дело, что бывают обстоятельства. В сравнении с Мосхадовым, Ходарковскому повезло.

Политические решения могут рядиться в одежды правосудия (судя по Гааге, качественный маскарад в мире просто-таки считается дурным тоном), а могут и вовсе не рядиться.

[maestro]

Rulla

В смысле, если бы по утру телевидение сообщило, что голоса сочтены и победил Ющенко (чем дело и кончилось), ты бы все равно попер на Майдан качать права?

Если бы да кабы.... Такой разговор не конструктивен. Ессно в случае простой победы Юща во втором туре никуда бы я не пошел качать права.

Кстати, стоит ли мне приводить дополнительные доводы в пользу того, что «мочить со всех каналов», - это как мертвому припарки?

Можешь попытаться, но я не уверен в возможном успехе. Просто я видел результат. Вреней- результаты. В виде бездумных глаз без единой мысли с набором стандартных штампов с телеэкранов и фанатичным блеском в глазах.

Да. В тот момент ты забыл.

Вот и все. Можно было взять в руки и сделать любые дела.. Ну- ты сам говорил- возросшее революционное самомознание, революционная там необходимость.. короче- было бы желание.

показываю, что сие есть вещи не связанные.

Где ты это показываешь? НА примере демагогии, что демократия- это просто власть большинства? Но это не так. Вот в приведенной ссылке: "Между тем, на поддержке и мнении большинства могут основываться абсолютно любые режимы в т.ч. авторитарные и тоталитарные.". А демократия- "Современное понятие демократии предполагает не просто власть большинства, а власть большинства при учете, соблюдении и уважении прав и интересов различных меньшинств. Ситуацию, когда, наоборот, большинство приписывает себе право ограничивать права меньшинств, демократией назвать крайне сложно. Это, скорее, называется "тиранией большинства"." Тиранию большинства пробовал- благодарю- не хочу. Это не демократия.

А в чем заключаются мои тезисы?

Как известно, главный принцип демократического общества оно устроено и основывается на мнении большинства. Нельзя было этого сказать о режиме 90-х годов.

Я не хочу сейчас перерерывать твои посты, но нечто подобное у тебя мелькает постоянно. Типа Путина поддерживает 90%, поэтому все, что ни делает Путин- это демократия.

Это христианский форум. Естественно, здесь многим.

Да нет.. как раз не здесь...

Да, на разные отличные от средневероятного мнения также есть спрос, но работать на него могут лишь СМИ небольшие и специализированные к политике.

Можешь поглядеть на Шендоровича- жив все равно... ТАк что- было бы желание.

В смысле, от работы и воли общества в стране заводятся два примерно равносильных политических лагеря?

Или три. Или четыре. Но никак не один.

А это здесь не при чем. Речь шла о некритичности мышления и двойных стандартах. Если бы гражданское общество имело к этому касательство, у них бы все в этом плане не могло быть так безнадежно, правда?

А у них безнадежно?

Знаешь ли, Путин недавно велел грохнуть убийц наших дипломатов в Ираке в цивилизованном израильском духе. То есть, вообще без суда. И даже не в том дело, что грохнуть-то грохнут, дурное дело не хитрое, а отчитаться надо. Но как докажут, что тех самых ума не приложу да и станут ли? А в том дело, что бывают обстоятельства. В сравнении с Мосхадовым, Ходарковскому повезло.

Ну. видишь ли- и Ходарковский не Мосхадов. Как будут доказывать- да никак. В том и хохма. Просто замочат тырроров. Правда есть сомнения. что Россия реально сможет это сделать- чай не Израиль...

Политические решения могут рядиться в одежды правосудия (судя по Гааге, качественный маскарад в мире просто-таки считается дурным тоном), а могут и вовсе не рядиться.

Вот- все б тебе старушку-Европу строить... Чтож там такого в Гааге возмутила гражданина современной РОссии? Что ж там такого страшного творится, что уже можно и свои бревна не вытаскивать, а расказывать всем, что у всех так лежат? Может таки чем кумушек считать, трудится, все таки полезней на себя оборотится?

[Rulla]

Для maestro


Если бы да кабы.... Такой разговор не конструктивен. Ессно в случае простой победы Юща во втором туре никуда бы я не пошел качать права.


Ага. И тогда ситуация отличалась бы от нынешней только в одном отношении, - ты бы ничего не забыл в суматохе.

Я, собственно, об этом.

Можешь попытаться, но я не уверен в возможном успехе. Просто я видел результат. Вреней- результаты. В виде бездумных глаз без единой мысли с набором стандартных штампов с телеэкранов и фанатичным блеском в глазах.


Ну, еще бы. Конечно, ты не мог не видеть этот результат. В зеркале.

Вот и все. Можно было взять в руки и сделать любые дела

Видишь ли, когда я говорил, я говорил о тебе. И потому не имел в виду «любые». Так многие. Ощущение же, что прочие участники мероприятия в этом плане шибко отличались от тебя, само по себе последствие пережитого шока.

Где ты это показываешь? НА примере демагогии, что демократия- это просто власть большинства?

А где я, собственно, говорил о власти большинства?

Нет. На примере мысленного эксперимента, представляющего ситуацию, в которой президент (ну парень хороший, почему нет?) действительно пользуется поддержкой 90% населения. Пример показывает, что оппозиция есть, не когда общество демократично, а когда оппозиция есть.

А демократия- "Современное понятие демократии предполагает не просто власть большинства, а власть большинства при учете, соблюдении и уважении прав и интересов различных меньшинств.

То есть, если он при поддержке 90% населения будет свято соблюдать интересы меньшинств, это как-то вызовет к жизни мощную оппозицию, с телеканалами и те де? Да, скорее, наоборот.

«Как известно, главный принцип демократического общества оно устроено и основывается на мнении большинства. Нельзя было этого сказать о режиме 90-х годов».
Я не хочу сейчас перерерывать твои посты, но нечто подобное у тебя мелькает постоянно. Типа Путина поддерживает 90%, поэтому все, что ни делает Путин- это демократия.


Ничего подобного у меня не мелькает. Хотя с тезисом «демократия это уважения прав меньшинства» я согласен лишь отвлеченно. Нет, концепция верная Теоретически, куда разумнее определять политический курс страны выбором не большинства, а незначительного меньшинства, способного к компетентным суждениям. Вообще, - человек, не занимающийся политикой профессионально, не имеет права на суждение о ней. Трудно поспорить, тем более, что Сократ сказал. Его даже казнили за это.

Я говорю другое. Власть это поддержка.

Можешь поглядеть на Шендоровича- жив все равно... ТАк что- было бы желание.


Вот, именно. Но, так, ты же за судьбу Шендеровича переживаешь, удушили, де, его. А не я. Я и говорю, - жив и доступен всем желающим.

Или три. Или четыре. Но никак не один.

Почему, собственно?

А у них безнадежно?

Безнадежно. Ибо отсутствует критика в самооценке. У нас решения по Ходару вопрос дискуссионный, имеют неоднозначную оценку, рассматриваются под разными углами. Поддерживать решение в целом, одно, понимать его политическую подоплеку другое У них по поводу Гааги есть что-то подобное?

Ну. видишь ли- и Ходарковский не Мосхадов.

Да, никакой разницы. Политическая фигура, намерения которой (продать акции крупнейшей нефтяной компании американцам) разошлись с интересами государства. По фильмам и политическим детективам, в таких случаях, обычно, посылают убийцу на службе Ее Величества. У нас все культурнее, ибо не фильм.

Как будут доказывать- да никак. В том и хохма. Просто замочат тырроров. Правда есть сомнения. что Россия реально сможет это сделать- чай не Израиль...


Так, сложность лишь в том, чтобы замочить тех самых. А так, мало ли тырроров, а те ли они самые, - так они и сами в этом не сознаются. Израильтяне, кстати, тоже не всех тех, да еще и кое-кого лишних замочили. Не все так гладко вышло.

Тут, главное, пар выпустить. Подумай: если бы израильтяне имели доказательства, что эти те, разве они стали бы убийц посылать? Они потребовали бы выдачи. А, вот, если неизвестно кто, - тогда, да, ликвидация, самое оно.

Вот- все б тебе старушку-Европу строить... Чтож там такого в Гааге возмутила гражданина современной РОссии?

То же, что в Российском правосудии возмутило гражданина современной Украины избирательность.

[Урфин]

Ну. видишь ли- и Ходарковский не Мосхадов.

Да, никакой разницы. Политическая фигура, намерения которой (продать акции крупнейшей нефтяной компании американцам) разошлись с интересами государства. По фильмам и политическим детективам, в таких случаях, обычно, посылают убийцу на службе Ее Величества. У нас все культурнее, ибо не фильм.

В данном случае интересы мои и государства совпадают . Похоже, что это относится к подавляющему большинству населения.

Мало того что Ходор украл у каждого, так ещё хотел сдать украденное под контроль американцев.
А ведь мог жить как Абрамович, покупать команды, кататься на яхтах ...

ЗЫ: Ходора, конечно, жалко. Обиженых всегда жалко... имхо: история с отравлением Ющенко сделала ему хороший пиар, люди жалеют пострадавших...

[maestro]

Rulla

ты бы ничего не забыл в суматохе.

А что я забыл?

Ну, еще бы. Конечно, ты не мог не видеть этот результат. В зеркале.

Мелко, Хоботов! (с) Если бы это было так, то фиг бы меня переубедили и фиг бы я переубедился голосовать за Юща. Это было еще до всех Майданов и прочего. Меня убедили в мирной ситуации. Майдан потом просто утвердил меня в моем мнении. Так что это уж точно- не ко мне.

А где я, собственно, говорил о власти большинства?

Поищу.

Нет. На примере мысленного эксперимента, представляющего ситуацию, в которой президент (ну парень хороший, почему нет?) действительно пользуется поддержкой 90% населения. Пример показывает, что оппозиция есть, не когда общество демократично, а когда оппозиция есть.

Опять передергиваете, друг Рулла. Еще раз- президент демократического может быть сколь угодно офигенным парнем и другом детей. Но 90% у него никогда не будет. Вот- хоть на Рузвельта посмотри. Не может, потому что он живой человек и сразу всем угодить не сможет. Радикалы будут ругать за либерализм, а либералы- за попытки тоталитаризма. Поэтому в нормальном обществе при наличии альтернативы никто не будет иметь 90%. Во всяком случае- по крайней мере дважды подряд. Если можете- покажите пример обратного. Пока что я знаю, что великий Рузвельт на третих выборах вынужден был противостоять антивоенному президенту и несмотря на все, что он сделал для США- у него не было такого рейтинга.

Поэтому- опозиция есть при демократичном обществе. Всегда. Ее отсутсвие- не произнак суперпопулярности лидера. а именно признак отсутсвие нормальной демократии и общественной альтернативы.

То есть, если он при поддержке 90% населения будет свято соблюдать интересы меньшинств, это как-то вызовет к жизни мощную оппозицию, с телеканалами и те де? Да, скорее, наоборот.

Угу... Щаз.. В нормальной стране 90% быть не может- физически.... Иначе вам придется привести такой пример в нормальном демократическом обществе. В нормальном общесве оппозиция всегда минимум 30%. Причем- со своими телеканалами, газетами и т.д. Но даже если меньше- большинство не должно мочить меньшинство. "Я не согласен с вашей точкой зрения, но готов отдать жизнь за ваше право ее высказывать".

Вот, именно. Но, так, ты же за судьбу Шендеровича переживаешь, удушили, де, его. А не я. Я и говорю, - жив и доступен всем желающим.

Жив. Здоров. Зарабатывает как-то себе на жизнь. Но а) не доступен всем желающим б) не известен. Мое знакомство с Шендоровичм, с сайтом его, с его сырками случилось случайно в помаранчеву. Просто на каком-то из наших сайтов я прочитал фрагмент его Сырка, посвященного Украине. Мне понравилось и я пошел искать. Нашел. Теперь знаю. Но это произошло не нормальными демократическими механизмами, а поисковиком google. Это все-таки не совсем "доступен всем желающим". Да и без Инета лично у меня нет возможности получить к нему доступ. А Инет унас- это все еще не норма жизни.

Безнадежно. Ибо отсутствует критика в самооценке.

Не уверен.

То же, что в Российском правосудии возмутило гражданина современной Украины избирательность.

Да-да.. И сейчас опять пойдет про агрессию НАТО пртив Югославии. НАскоко я понимаю, у наших братьев- сербов и у самих рыльце в пушку. Но патриоты жыж блин не призаются. Ладно.. Сечем эту ветку...

[Rulla]

Для maestro


А что я забыл?


Например, что (по твоей же собственной трезвой еще оценке) Ющенко лучший из двух плохих вариантов.

Мелко, Хоботов! (с) Если бы это было так, то фиг бы меня переубедили и фиг бы я переубедился голосовать за Юща.

Не мелко. Объективно. Мелок ты, полагая, что тебя переубедили, а, вот, твоим политическим оппонентам промыли мозги.

Опять передергиваете, друг Рулла. Еще раз- президент демократического может быть сколь угодно офигенным парнем и другом детей. Но 90% у него никогда не будет.

Почему?

Не может, потому что он живой человек и сразу всем угодить не сможет.

Да? Стало быть, то, что полукраины голосовало против оранжевых следствие объективного неугождения их интересам? Или они неправильно понимают свои интересы? Ты уж тут выбери.

Угу... Щаз.. В нормальной стране 90% быть не может- физически.... Иначе вам придется привести такой пример в нормальном демократическом обществе.

А. Легко. Россия. То есть, здесь не 90, но все равно контрольный пакет. Достаточно много.

Или Россию нельзя считать примером демократического государства, так как в России нет оппозиции, а оппозиция должна быть всегда, так как в демократическом государстве президент не может пользоваться высокой популярностью, что подтверждается отсутствием прецедента, так как Россия не является демократическим государством и примером обратного быть не может?

В нормальном общесве оппозиция всегда минимум 30%. Причем- со своими телеканалами, газетами и т.д.

Да, откуда же, если всего 30%? Тем паче (а иначе быть не может) разбитые на 10 непримиримо враждующих фракция со взаимоисключающими программами?

Это в принципе исключает возможность того, что какой-то канал согласиться проводить ее линию. Это будет невыгодно ему. Разве, она его купит на средства спонсоров. Даже, для того, чтобы какой-то из местных каналов согласился, требуется локальное скопление сторонников выше 50%.

Но газеты да. В России даже у самой мелкой экстремисткой группировки всегда есть своя газетка, выпускаемая на ее средства.

"Я не согласен с вашей точкой зрения, но готов отдать жизнь за ваше право ее высказывать".


В смысле, государство должно оплачивать оппозиции возможность содержать свои телевизионные каналы? Допустим. В этом что-то есть. Но, опять таки, - а которой из множества оппозиций? Всем?!

Жив. Здоров. Зарабатывает как-то себе на жизнь. Но а) не доступен всем желающим б) не известен. Мое знакомство с Шендоровичм, с сайтом его, с его сырками случилось случайно в помаранчеву.

Неудивительно. Ты ж, извиняюсь, украинец. А он русский писатель. И отродясь не работал на украинском телевидении (не помню, а у вас наш 4 канал вообще ретранслируют?).

Шендерович хорошо известен и общедоступен. Не веришь, проведи опрос среди россиян кому он не известен.

И сейчас опять пойдет про агрессию НАТО пртив Югославии. НАскоко я понимаю, у наших братьев- сербов и у самих рыльце в пушку.

Да, не што ты. И о том, что у сербов рыльце в пушку не может быть двух мнениев. Они же воевали, - как же может быть не в пушку? Проблема в том, что не у них одних. У сторон конфликта действовавших в соответствии с интересами США тоже, естественно, в пушку (они ж тоже воевали).

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8424084

Избирательность правосудия.

[maestro]

Rulla

Например, что (по твоей же собственной трезвой еще оценке) Ющенко лучший из двух плохих вариантов.

ТАк было вначале. Когда вопрос стал ребром, а многих вещей я еще просто не чувтсвовал и не понимал. Сейчас я так уже не считаю. Мне нравится сейчас Ющенко больше, чем когда я только проголосовал за него в первый раз. Чего к примеру я не могу сказать о Тимошенко.

Не мелко. Объективно. Мелок ты, полагая, что тебя переубедили, а, вот, твоим политическим оппонентам промыли мозги.

Это не мелко- это факт. Объективно существовавшая реальность. Может где-то и существовал иной электорат Януковича. Я сталкнулся только с одним интеллигентным и умным сторонником Януковича. Он мог аргументировать свою позицию. Так я и не считаю. что ему промыли мозги. Но если бы ты хоть раз вступил в дискуссии с типовым сторонником Януковича со стеклянными глазами, невозможностью хоть как-то объяснить свою позицию и аргументацию нормальными словами- ты бы сильно удивился... И таких было- очень много. Я лично насмотрелся до одури. Со своего отца начиная. Тупо ничем необъяснимая агрессия и ненависть, ненависть, ненависть... к Ющу, к "помаранчевым", к Майдану, "де все за бабки".... Вобчем- куча ненависти и злости.. Я насмотрелся на все это. Майдан (даже наш, днепровский) был гораздо добрей... Не потому, что я там стоял, а просто- добрее. Потому и говорю о последствиях тяжелой телевизионного обстрела для голов, не отягощенных демократическими традициями и пониманием необходимости выслушивать иную точку зрения.

Да? Стало быть, то, что полукраины голосовало против оранжевых следствие объективного неугождения их интересам? Или они неправильно понимают свои интересы? Ты уж тут выбери.

НЕ понял логики и взаимосвязи. Впрочем это уже не в первый раз. Теперь по деталям. Голосование 33% (а не половины Украины) за Партию Регионов вызвано тем, что эти люди считают именно эту политическую силу более достойной. БОльшая половина Украины, проголосовавшая за политический силы Майдана (НСНУ. БЮТ, СПУ) показывало, что объективно украинское общество за "помаранчевых". если еще можно так выразиться. Предательство Мороза- это форс-мажор. Но он не отменяет того факта, что партия регионов набрала меньше. чем три политические силы Майдана. Поэтому не голосовало пол-украины за Партию регионов. БОлее того. куча типа явно пророссийских и антимайданных сил- от Витренко до нетаков просто пролетели вообще мимо парламента.

А. Легко. Россия. То есть, здесь не 90, но все равно контрольный пакет. Достаточно много.

Степень демократичности России мы как раз и пытаемся выяснить. Для этого надо данную ситуацию сравнить с опытом других стран, где есть устоявшаяся демократия- от США до Британии, Франции, Италии... Т.е. приложить к эталонам. Сравнивать Россию с самой собой, априори считая ее демократичной для выяснения степени ее демократичности- нонсенс.

Или Россию нельзя считать примером демократического государства, так как в России нет оппозиции, а оппозиция должна быть всегда, так как в демократическом государстве президент не может пользоваться высокой популярностью, что подтверждается отсутствием прецедента, так как Россия не является демократическим государством и примером обратного быть не может?

Словоблудие.

Да, откуда же, если всего 30%? Тем паче (а иначе быть не может) разбитые на 10 непримиримо враждующих фракция со взаимоисключающими программами?

Это особенности вашей политической модели. Маргинализация оппозиции. НЕдопуск в нее свежих кровей и идей. Такая псевдо-оппозиция очень удобна. У нас ее роль долго играли коммунисты. Типа оппозиция есть и мировому сообществу показать можно, а вот угрозы смены власти реально- никакой.

Это в принципе исключает возможность того, что какой-то канал согласиться проводить ее линию.

Да в общем и не надо специально гнуть линию. Просто надо быть объективными. Например указывать на реальные просчеы власти, критиковать. Ну или Путина не показывать круглые сутки. Я помню, как у нас это было в президентскую компанию. Янукович с телека не слазил как успешный премьер. И там был, и тут с работягами сфотался, и вон там экономика растет. Потом- новости президенсткой компании и очередная порция гадости про Юща. Очень картинно было. И топорно. Я тогда еще был за Януковича и новости редко смотрел.. Но когда дорывался- мне это уже тогда не нравилось. Просто потому, что так- нечестно.

В смысле, государство должно оплачивать оппозиции возможность содержать свои телевизионные каналы? Допустим. В этом что-то есть. Но, опять таки, - а которой из множества оппозиций? Всем?!

Или хотя бы не устраивать споры хозяйствующих субъектов вокруг противных власти телеканалов.

А он русский писатель.

Я думаю, Шендорович будет польщен столь высокой оценкой, но писателем он стал не по своей воле, а вообще-то как раз из-за серии споров хозяйствующих субъектов. Вообще-то он журналист.

4 канал вообще ретранслируют?

Не знаю такого. Хотя щас прикупил очень большой кабельный пакет на 54 канала.

Шендерович хорошо известен и общедоступен. Не веришь, проведи опрос среди россиян кому он не известен.

Проводил. Не известен. Среди москвичей, более-менее взрослого поколения и интересующихся политикой- известен. В глубинке- фиг. Проверял. А его современное творчество вообще даже москвичам слабо известно.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8424084

не понимаю.. ДЫк вродеж обвинение предъявлено?

[Rulla]

Для maestro


Это не мелко- это факт. Объективно существовавшая реальность. Может где-то и существовал иной электорат Януковича. Я сталкнулся только с одним интеллигентным и умным сторонником Януковича. Он мог аргументировать свою позицию. Так я и не считаю. что ему промыли мозги. Но если бы ты хоть раз вступил в дискуссии с типовым сторонником Януковича со стеклянными глазами

Не вступал. Более того, я, как видишь, был достаточно разумен, чтобы не вступать в дискуссии и со сторонниками Ющенко в течение полутора лет. Ждал, понимаешь, пока хотя бы у лучших представителей глаза примут более-менее осмысленное выражение.

Тупо ничем необъяснимая агрессия и ненависть, ненависть, ненависть... к Ющу, к "помаранчевым", к Майдану

Ну, почему же необъяснимая? Ненависть всегда объяснима, - это реакция на угрозу объекту привязанности. Можно поговорить о том, какому именно, но мы вряд ли сойдемся во мнениях. Могу только намекнуть: я так же испытываю антипатию к Ющу, хоть и несколько отвлеченную. И мое отношение к нему абсолютно никак не изменилось бы, если бы он был коммунистом, либо намеревался в качестве гетмана присягнуть крымскому хану и т. д.. Все это незначащие мелочи. Существенно только одно, - его персона объективно не гармонирует с интересами России.

Твой отец кем себя по большому счету почитает: украинцем или русским?

Знаешь, как говорил Паркинсон, когда человек сводит счеты с жизнью, у него всегда есть для этого очень веские основания. Но он редко бывает способен их сформулировать.

Голосование 33% (а не половины Украины) за Партию Регионов вызвано тем

Прошу прощения, - а что, все не проголосовавшие за партию регионов, проголосовали за оранжевых? Так или иначе, оппозиция, - вся, купно, - у вас сейчас такова, что голосовавшее за Ющенко большинство вообще оказалось в меньшинстве. Даже без учета внутреннего раскола.

Предательство Мороза- это форс-мажор.

Угу. Надо полагать, Мороз прирожденный предатель, предающий ради искусства. Но и тут вопрос: почему он предал именно ваш лагерь? Может, все-таки, кормили плохо?

Степень демократичности России мы как раз и пытаемся выяснить. Для этого надо данную ситуацию сравнить с опытом других стран, где есть устоявшаяся демократия- от США до Британии, Франции, Италии... Т.е. приложить к эталонам. Сравнивать Россию с самой собой, априори считая ее демократичной для выяснения степени ее демократичности- нонсенс.

Приложить к эталонам, к сожалению, нельзя, так как эталоны существуют в иных условиях.

Словоблудие.

Нет. Это демонстрация круга в твоих рассуждениях. В конечном счете, ты обосновываешь то, что Россия страна недемократическая, тем, что она недемократическая.

Кстати, ты пока так и не ответил, почему невозможна ситуация, в которой за президента реально 90%? Даже если бы мы не рассматривали умозрительный случай, ссылка на отсутствие прецедента, не может быть принята в качестве аргумента, так как опровергается примером России.

Это особенности вашей политической модели. Маргинализация оппозиции.

Нет. Это особенности сложившийся внутриполитической ситуации. Левая оппозиция в лице коммунистов и социалистов у нас куда менее популярна, чем у вас, и в лучшие времена (вторые выборы Ельцина) имела 11%. Притом, наша КПРФ социалисты, коммунисты (и националисты) у нас действительно полные маргиналы, их практически и нет.

Правая оппозиция, также провалилась еще до появления Путина. При всей слабости коммунистов, они и при Ельцине (к концу правления) не могли составить им конкуренции.

Но, самое главное, - а какое отношение к «политической модели» имеет тот факт, что оппозиция с суммарным весом 30% не может иметь никаких телевизионных каналов?

НЕдопуск в нее свежих кровей и идей.

Ух ты Слушай, верю на слово, но хоть расскажи, как это возможно технически.

Да в общем и не надо специально гнуть линию. Просто надо быть объективными. Например указывать на реальные просчеы власти, критиковать.

Хм А как ты определяешь «реальные» просчеты, за которые нужно критиковать? Помнишь нашу дискуссию по поводу Чечни?

Видишь ли, BBSименно потому потеряло всякое влияние на умы в России, что у слушателей сложилось впечатление, что оно совершенно необъективно.

Ну или Путина не показывать круглые сутки.

Вообще-то, я же здесь в России. Не рассказывай мне, будь ласков, что у нас показывают круглые сутки. Да и что он, - события в Ливане, чтобы на него бесперечь смотреть? На самом деле, - один, два раза в неделю показывают. Ну, так, президент же. Если что-то скажет, - важная новость.

Или хотя бы не устраивать споры хозяйствующих субъектов вокруг противных власти телеканалов.

А что, НТВ не был должен деньги Газпрому? Это был риторический вопрос, в процессе экзекуции меня более всего развлекало именно то, что НТВ ни разу не заявил, что не должен, либо отдаст.

И потом, что значит твое «или»? Или не спрашивать деньги с должников, или что? Оплачивать оппозиции возможность содержать свои телевизионные каналы? Но, опять таки, - а которой из множества оппозиций? Всем?!

Я думаю, Шендорович будет польщен столь высокой оценкой, но писателем он стал не по своей воле

По своей. Его первую книжку я купил, еще когда он был в зените славы. И, кстати, позаимствовал оттуда множество выражений. Если хочешь знать, он никогда не был именно ведущим телепередач, а именно был приглашен, как сценарист.

Не знаю такого. Хотя щас прикупил очень большой кабельный пакет на 54 канала.


Дико извиняюсь, забыл, что ты не в курсе нашей терминологии. 4 канал это НТВ, где Шенденрович выступал.

А его современное творчество вообще даже москвичам слабо известно.


Так, оно и мне слабо известно. Как-то мало оно меня интересует. Интересовало бы, было бы хорошо известно.

не понимаю.. ДЫк вродеж обвинение предъявлено?

Тому, о котором речь, не было.

[Участковый]

Это не мелко- это факт. Объективно существовавшая реальность. Может где-то и существовал иной электорат Януковича. Я сталкнулся только с одним интеллигентным и умным сторонником Януковича. Он мог аргументировать свою позицию.

Знаете, я со сторонниками Януковича во время выборов практически не общался. Но стеклянные глаза некоторых сторонников Ющенко было видно даже через интернет. Хотя людей с осознанной позицией среди них было больше одного.

Я помню, как у нас это было в президентскую компанию. Янукович с телека не слазил как успешный премьер. И там был, и тут с работягами сфотался, и вон там экономика растет. Потом- новости президенсткой компании и очередная порция гадости про Юща. Очень картинно было. И топорно.

Но замечательно работает с населением, не заморачивающимся политическим анализом и голосующим, "как по ящику велели". Не всегда, правда, только если на другой строне нет харизматичных политиков. Помню растерянные и какие-то затравленные глаза руководителя филиала одной сталелитейной компании, с треском проигравшим думские выборы после подобной же кампании, в которую была вбухана куча денег, и своих и чужих, когда его портрет в городе только что из унитазов не смотрел.

Я думаю, Шендорович будет польщен столь высокой оценкой, но писателем он стал не по своей воле, а вообще-то как раз из-за серии споров хозяйствующих субъектов. Вообще-то он журналист.

Вообще-то он - хореограф. Но, в первую очередь, все-таки писатель-сатирик. Автор миниатюр, которые потом читали Ширвиндт с Державиным и многие другие. В политическое комментаторство его занесло гораздо позже.