Дни оранжевых сочтены

[maestro]

Урфин

Тимошенко с Ющенко проиграли выборы

Глупости. Они их не выиграли. Это правда. Но и не проиграли

и их проигрыш борьбы за портфели является справедливым.

Если для вас подлость и обман для собтвенной выгоды являются справедливым, то- да.

Да никуда он не перебегал.

Перебегал. И очень даже. Подписал коалиционную угоду, а потом неожиданно для всех перебежал.

Он хотел быть спикером

А я хотел был царем. И таки шо? Может, какие-то основания для этого есть. Если вы не забыли, в случае ЧП с президентом, у нас теперь и.о.- спикер. И кто он такой, чтобы со своими 3% был главой страны?

коалиция с партией-победителем дала ему такую возможность

А кто у нас партия-победитель? Для справки: победитель тот, кто набирает 50%+1 голос. Но даже еси так- в чем проблема- вот и сразу надо было с голубыми дружить. И не было бы вопросов. Подличать-то зачем?

[Урфин]

Если для вас подлость и обман для собтвенной выгоды являются справедливым,

А не было подлости и обмана, была политическая целесообразность.

Мороз что, присягал Ю и Т на преданность?
Оранжевая коалиция не состоялась, она изначально была нежизненной, они так и не смогли между собой договориться и поделить портфели и тем самым поставили страну в патовую ситуацию. В принципе, по справедливости, ещё немного и президенту пришлось бы распускать неработоспособную раду, если бы Мороз и регионы не разрешили патовую ситуацию.

Он хотел быть спикером

А я хотел был царем. И таки шо?

А то что он спикером стал, а вы царём пока нет. Значит он действовал правильно, а Вы нет.

сразу надо было с голубыми дружить.

А если не сразу, то что? Анафеме придать?

Дружить, предатель, подлость... детский сад прямо...

Подличать-то зачем?

Подлость-то в чём? Что покинул неработоспособную, погрязшую в торгах коалицию? Что укрепил положение своей партии? Что на посту премьера лучше сможет исполнять волю избирателя?

Подлость здесь ни при чём.

[Cenzor]

maestro

История не терпит сослагательного наклонения. Узнать, клеймил бы я позором Мороза, если бы он перебежал наоборот- вам уже не суждено узнать.

Ну почему же... думаете, голубым он будет верен вечно? Ну да не в этом дело.

Могу только предложить узнать, как я ранее поступал в подобных случаях. Я могу совершенно спокойно, при Игоре сказать, что пока что я выступал против несправедливости вообще, а не только в случае, если мне это выгодно было. За многие годы на форуме были разные ситуации.

Видите ли. Я не высказывал сомнений в Вашей порядочности. Абсолютно ничего личного. Я понимаю, что Вы искренне считаете, что у Вас отсутствует абберация сознания в пользу идей и людей, чьи действия созвучны с Вашими. И тем не менее, она есть, и сильная - достаточно сравнить Ваши комментарии по вопросу участия в украинских выборах Москва versus Вашингтон & Варшава. Участие московских политтехнологов в пользу одной из сторон у Вас никаких сомнений не вызывает, а вот участие Иных - ну, конечно, это миф. Оранжевая атрибутика, причем единообразная и в немерянных количествах на майдане материализовалась сама, безо всяких денег. Я уж не говорю о том, что сами Иные свое участие подтверждают - достаточно почитать ИноСМИ.
Кстати, по вопросу справедливости, раз уж вы об этом заговорили. Вот здесь:

Если вы не забыли, в случае ЧП с президентом, у нас теперь и.о.- спикер. И кто он такой, чтобы со своими 3% был главой страны?

Если логически и справедливо следовать из этих Ваших слов, спикером, то есть вторым человеком в государстве, должен стать лидер наиболее многочисленной парламентской партии. Особенно если он вдобавок не президенских выборах занял второе место. Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете справедливым, чтобы пост спикера занял Янукович? И если да, то как Вы тогда относитесь к политике БЮТ и НУ, всеми силами старавшихся ПР, набравшую наибольшее количество голосов на выборах, от власти в стране всячески отстранить. То есть фактически - наплевать на голоса ее избирателей. Если же ответ нет, то предыдущий пассаж насчет справедливости к сожалению, вызовет у меня только улыбку.

[Урфин]

как Вы тогда относитесь к политике БЮТ и НУ, всеми силами старавшихся ПР, набравшую наибольшее количество голосов на выборах, от власти в стране всячески отстранить. То есть фактически - наплевать на голоса ее избирателей.

Тимошенко вообще считается только со своими интересами и привыкла действовать силой. Договариваться она не умеет, что и не позволило сформироваться оранжевой коалиции. Дальше подписания бумажек дело так и не сдвинулось.

Если же ответ нет, то предыдущий пассаж насчет справедливости к сожалению, вызовет у меня только улыбку.

Справедливость - это не только логика, но и чувство, а когда чувство обостряется, то оно блокирует логику.
Так что ответ может быть для Вас неожиданным.

[maestro]

Урфин

А не было подлости и обмана, была политическая целесообразность.

Нет- была подлость.

Мороз что, присягал Ю и Т на преданность?

Нет. Подписан коалиционную угоду. Подписано пером- не вырубишь топором. Хотя.. Если вашей политической силе все- божья роса, то может быть и так...

Оранжевая коалиция не состоялась, она изначально была нежизненной,

Глупости. Она была сложной, потому что это коалиция победителей и каждый претендует на кусочек победы, но она вполне жизненная и добивалась своих целей- посмотрите на результаты первого противостояния Януковичу. Ющенко- президент.

В принципе, по справедливости, ещё немного и президенту пришлось бы распускать неработоспособную раду, если бы Мороз и регионы не разрешили патовую ситуацию.

Патовой ситуации не было. Было абсолютно беззаконное, своевольное решение ПР блокировать трибуну, не дававшее возможности созданной коалиции заняться своей работой.

А то что он спикером стал, а вы царём пока нет. Значит он действовал правильно, а Вы нет.

Для достижения цели все средства хороши? Он действовал не _правильно_ , а подло и бесчестно- не отменив свои подписи под старой коалиции со всего размаху вступил в новую, чтоп получить вожделенное кресло. Он уронил престиж законадательносй власти до плинтуса. Просто победа голубых или помаранчевых этого не сделал бы- подумаешь, победила та или иная сторона. Но второй-третий пост в стране, доставшейся подлецу в награду за предательство- это уж слишком.

А если не сразу, то что? Анафеме придать?

Хорошо бы... Только для этого человека я боюсь- ни Бога, ни черта уже нет... А серьезно- даже если не сразу- то есть обычная процедура выхода из коалиции. Отзываешь подписи. Ждешь 10 дней. Старая коалиция объявляется недействительной. Вступаешь в новую и объявляете о создании новой. Почувствуйте разницу с реальным поведением Мороза- утром в коалиции, в обед- все в шоке. Вечером- спикер.

Дружить, предатель, подлость... детский сад прямо...

Нет. Просто мы тут все такие. Нам с детсва объяснили, что политика- грязное дело. Поэтому мы к ним и без претензии. Англичане за подобную потерю репутации политика побили бы камнями и ему не то что в парламент, а в публичный туалет отныне было бы затруднительно зайти. Потому что есть честь, репутация и прочие атрибуты джентельмена, а есть моарльные принципы Мороза. И это- как небо и земля.

Подлость-то в чём? Что покинул неработоспособную, погрязшую в торгах коалицию? Что укрепил положение своей партии? Что на посту премьера лучше сможет исполнять волю избирателя?

Ну.. не премьера, а спикера. Это раз. А во-вторых- см. выше. Если дал письменные обязательства- будь добр их соблюдай. Или по крайне мере выполни формальную процедуру по денонсации соглашения.

Подлость здесь ни при чём.

подлость здесь при всем. Читсейшей воды подлость и византиская политика.

Cenzor

достаточно сравнить Ваши комментарии по вопросу участия в украинских выборах Москва versus Вашингтон & Варшава.

Цитату в студию.

частие московских политтехнологов в пользу одной из сторон у Вас никаких сомнений не вызывает

Простите, почему факты должны вызывать сомнения? Совершенно очевидно- учавствовали. Это не значит, к примеру, что лично Путин их в дорогу снарядил, но - учавствовали.

а вот участие Иных - ну, конечно, это миф.

Участие какое? В чем участие?

Оранжевая атрибутика, причем единообразная и в немерянных количествах на майдане материализовалась сама, безо всяких денег.

Я думаю, что с деньгами. И таки шо? Украина- не такая бедная страна. Доны достали всех. Скидывались многие. Вы думаете, на ленточки денег не хватило бы без госдепа США?

Если логически и справедливо следовать из этих Ваших слов, спикером, то есть вторым человеком в государстве, должен стать лидер наиболее многочисленной парламентской партии.

Нет. Это была просто иллюстрация в док-во того, что у Мороза НЕТ сколько-нить объективных причин ставать спикером, окромя желания. По раскладу- может быть, как и получилось. Объективно- нет.

Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете справедливым, чтобы пост спикера занял Янукович?

Не о справедливости речь. Если ему нормальным путем бы удалось сформировать бы большинство- нет вопросов. Пусть бы и был. Хоть и премьером. Воля народа не обсуждается.

И если да, то как Вы тогда относитесь к политике БЮТ и НУ, всеми силами старавшихся ПР, набравшую наибольшее количество голосов на выборах, от власти в стране всячески отстранить.

Отлично относился. В чем проблема то? Они сформировали простое большинство- вперед. За них проголосовало больше народу, чем за ПР. Доны не победили, большинства у них нет. Нечестные приемы против них не использовались. Так что- не вижу проблемы.

То есть фактически - наплевать на голоса ее избирателей.

Отчего же? Ее величество оппозицию никто не отменял- добро в нее пожаловать.

Если же ответ нет, то предыдущий пассаж насчет справедливости к сожалению, вызовет у меня только улыбку.

Может у вас многое вызывает улыбку, но принципы деятельности парламентской республики это не отменяет. Коалицию не обязательно формирует партия, набравшая больше всех голосов. Коалиция- это просто союз партий, в сумме у которых- большинство голосов в парламенте.

[vovaov]

да ладно вам спорить,

как становится известно Мороз нарушил таки закон выйдя из коолиции сразу без предупреждения, по закону для того чтобы выйти из коолиции надо предупредить за 10 дней.

Президент Украины Виктор Ющенко считает, что объявленная во вторник, 11 июля, коалиция Партии регионов, Социалистической и Коммунистической партий нелегитимна.

"

Президент Віктор Ющенко вважає, що оголошена 11 липня коаліція Партії регіонів, Соціалістичної й Комуністичної партій нелегітимна.
Про це він сказав журналістам.
У зв'язку з цим він також уважає, що рішення парламенту, прийняті з ініціативи цієї коаліції, нелегітимні також.
"Будь-які рішення парламенту без завершення функціонування першої коаліції є нелегітимними", - сказав Ющенко.
12 липня з 8:00 він розпочне консультації з лідерами політичних сил, представлених у парламенті.
Як повідомляло агентство, депутат Верховної Ради Роман Зварич вимагає в суді визнати протиправними дії Олександра Мороза при оголошенні про створення коаліції ПР-СПУ-КПУ. 11 липня депутати від фракції Блоку Юлії Тимошенко й Блоку "Наша Україна" просять Печерський районний суд Києва визнати нелегітимним обрання головою Верховної Ради Олександра Мороза й створення коаліції Партією регіонів, Соціалістичною партією й Комуністичною партією.

"

[Cenzor]

maestro

Цитату в студию.

ну хотя бы вот, чтобы далеко не ходить:
"Простите, почему факты должны вызывать сомнения?"
"Участие какое? В чем участие?"

Я думаю, что с деньгами. И таки шо? Украина- не такая бедная страна. Доны достали всех. Скидывались многие. Вы думаете, на ленточки денег не хватило бы без госдепа США?

Не знаю, я розданные ленточки, певцов, апельсины и слонов не считал. Да только если бы они были только украинские, то у голубых тех же украинских денег было не меньше. То исть наблюдалась бы жовто-блакитная картина, а не сплошь жовтая, как было про факту. Да и деньги можно тратить не только на ленточки, а скажем, на организацию правильных экзит-полов, и на правильное освещение выборов в западных СМИ. На второе, кстати, кроме денег нужна еще и прямая политическая позиция угадайте кого. До всяких счетов-пересчетов и фальсификаций. Ну да ладно, это все ведь мелочи жизни. Главное-то было вот это - Те, Иные - сейчас сами прямо говорят, что тогда они на украинских выборах не только присутсвовали, но и активно участвовали. А Вы до сих пор не в курсе - "Участие какое? В чем участие?"

Нет. Это была просто иллюстрация в док-во того, что у Мороза НЕТ сколько-нить объективных причин ставать спикером, окромя желания. По раскладу- может быть, как и получилось. Объективно- нет.
...
Не о справедливости речь. Если ему нормальным путем бы удалось сформировать бы большинство- нет вопросов. Пусть бы и был. Хоть и премьером. Воля народа не обсуждается.

Насколько я помню, именно Вы и подняли о справедливости разговор. : ) Более того, справедливость - это основной Ваш аргумент против поведения Мороза. Что же касается объективности поста спикера для него - это назначение необъективно, если считать по голосам, полученным на выборах, без коалиций. То при применении принципа "посты по голосам". Но Вы сами против такого подхода - ведь в таком случае спикером должен стать Янукович, а это Вам не нравится. Принцип "посты по коалициям" Вам нравится гораздо больше, ну, хорошо. Он тоже демократичен. Только тогда я не понимаю вот этого - "И кто он такой, чтобы со своими 3% был главой страны?". Ведь если Вы проповедуете данный способ, Мороз в качестве спикера - есть именно то, что должно. Ведь именно такую кандидатуру поддерживает коалиционное парламентское большинство, не так ли?

Теперь о "нормальности" пути формирования большинства. Как ни странно, одни и те же действия со стороны БЮТ+НУ у Вас вызывают такую реакцию:

Они сформировали простое большинство - вперед.
Доны не победили, большинства у них нет. Нечестные приемы против них не использовались.

А абсолютно такие же действия по формированию парламентского большинства со стороны ПР - почему-то вызывают совсем другую. : ) Может, дело все-таки не в принципах парламентской республики, а в желании победы именно конкретной политичекой силы, и неважно каким путем?

Коалицию не обязательно формирует партия, набравшая больше всех голосов. Коалиция- это просто союз партий, в сумме у которых- большинство голосов в парламенте.

Если речь идет о коалиции с участием ПР+СПУ+КПУ, то этот прекрасный принцип для Вас тут же теряет силу. : ) Демократия она только тогда демократия, когда принципы парламентской республики выдают результат БЮТ+НУ+СПУ, а вот если они выдают результат ПР+СПУ+КПУ, то эти принципы - никакая не демократия. : )

Так что позвольте Вам с грустью и сожалением улыбку все-таки презентовать.

[vovaov]

принципы парламентской республики выдают результат БЮТ+НУ+СПУ, а вот если они выдают результат ПР+СПУ+КПУ, то эти принципы - никакая не демократия.

Кензор ты читаеш что тебе пишут ?

Мороз нарушил закон, по закону надо ждать 10 дней, потом выходить из коолиции и входить в новую.

[Cenzor]

Кензор ты читаеш что тебе пишут ?

1) Время постов посмотреть соображалки не хватило?
2) Не напомните, когда мы с Вами на брудершафт пили?

[vovaov]

Кензор ты по сути, про 10 дней лечше, не убегай всторону

Тебе говорят Мороз поступил антидемократично, против закона который в очередной раз тебе повторяю предусматривает что если хош выйти из коолиции то предупреди за 10 дней дождись 10 ней а потом выходи и вступай в новую коолицию.

[Cenzor]

вао
Извините, с хамами общатся брезгую.
Если такой вопрос задаст Маэстро - ему отвечу.

[vovaov]

тебе сказать просто нечего "на 10 дней"

[maestro]

Cenzor

Если такой вопрос задаст Маэстро - ему отвечу.

Меня просто опередили. Еще раз- у меня не вызывает неприятия сам факт коалиции. Решили- договорились- подписались= нет проблем. Воля народа не обсуждается. Проблема именно в нарушении Морозом норм порядочности и банально закона при выходе из помаранчевой коалиции и участие в создании новой коалиции. Вдобавок- будучи уже избранным спикером без оформления коалиции. Принцип простой. Вначале коалиция- портфели потом. Вот и все. Сама возможность вступления Мороза в коалиция с ПР у меня не вызывает оттржения- на здоровье! Просто приличия и нормы закона надо соблюдать.

Мороз загнал все в глухой кут. Формально Пр получили большинство. Но оно получилось путем предательства и морально не правомочно... Юлька не здастся. ДАже смирные НСНУ обидились... Негодяй стал спикером.... Президент может эту раду тупо блокировать- у них нет 300 голосов на преодоление вето. Предательство Мороза все загнало в глухой кут. Теперь что делать- непонятно. Нет больше варинатов, чтобы все при своих. И благодарить надо за это- Сан Саныча.

[maestro]

вао

тебе сказать просто нечего "на 10 дней"

Позвольте просто как модератор сделать 2 устных замечания:
1) Все-таки на форуме привествуется вежливости. Постарайтесь все-таки общаться на "Вы" тем более, что вам об этом намекнули
2) Искажать ники вообще-то никс гут. Если уж желаете набирать русскими, набирайте что-то в духе Цензор, к примеру.

[maestro]

Cenzor

Не знаю, я розданные ленточки, певцов, апельсины и слонов не считал. Да только если бы они были только украинские, то у голубых тех же украинских денег было не меньше. То исть наблюдалась бы жовто-блакитная картина, а не сплошь жовтая, как было про факту. Да и деньги можно тратить не только на ленточки, а скажем, на организацию правильных экзит-полов, и на правильное освещение выборов в западных СМИ. На второе, кстати, кроме денег нужна еще и прямая политическая позиция угадайте кого. До всяких счетов-пересчетов и фальсификаций. Ну да ладно, это все ведь мелочи жизни. Главное-то было вот это - Те, Иные - сейчас сами прямо говорят, что тогда они на украинских выборах не только присутсвовали, но и активно участвовали. А Вы до сих пор не в курсе - "Участие какое? В чем участие?

На отвечу отдельно. Попытаюсь объяснить. Прошу вас мне поверить- постараюсь не врать.

1. Про ленточки, оформление и прочее. Будете смеяться- но так и было. Мой родной Днепропетровск каждую ночь завешивался насмерть синими ленточками. Мы сами видели этих рабов Божьих, уныло бредущих по проспекту и вязавший ленточки на кажный столб. Были колосальные биг-морды в огромном количестве. Был даже колосальный плакат "Днепропетровцы- за Януковича", правда без единой подписи. Были даже попытки организации альтернативного синего Днепровского Майдана. Свозили работяг автобусами и делали митинг. Снимали и показывали енту картинку. Но реально это все разбегалось в 18.000- кончался рабочий день. Оранжевый майдан Днепра оживал только в 18.30- сходились люди с работы. Поэтому- деньги голубые потратили больше. машина гос-венная работала на них. Но грубо говоря, имитировать оргазм у них получалось плохо, а огромные массы народа искренне желали победы Ющу. Активная и сознательная чатьс народа действительно больше симпатизировала помаранчевым. Тут ничего не попишешь. Янык привозил в Киев составами шахтеров для организации альтернативного майдана- без толку. Люди разбегались. Их бросали. Мои друзья лично расказывали, как на Майдане кормили брошенных шахтеров. Лично они. Поэтому- не в бабках дело. Просто Майдан действительно был народным- сможете вы это понять или нет, но это факт. Постарайтесь понять. Мы действительно хотели победы Юща- все по разным причинам но хотели. И нас оказалось больше. Во всяком случае активных- больше на порядок.

и на правильное освещение выборов в западных СМИ.

Я помню телевидение тех времен. "Правильно" освещение было только в России. С нагнетушечками.. с бандеровщиной... с оскорблениями Украины и посягательствами на ее территориальную целостность. Евронью вообще первое время тупо показывал море Майдана- без каментов, поьтому что каментировать было нечего. Просто вам очень не хочется верить в то, что это было потому, почему оно было- восстал народ Украины. И очень хотелось бы, что бы это было тем, чем оно не было- срежессированной акцией западных стран по изменению внешнеполитического курса Украины. Но это было- искренне. Такие действа, типа нашего Майдана- не режисируемы в принципе. Или народ повстает- или нет.

На второе, кстати, кроме денег нужна еще и прямая политическая позиция угадайте кого.

Руководства каналов ВВС, СNN, Euronews? Угадал?

До всяких счетов-пересчетов и фальсификаций.

Те выборы не были справделивыми ни на йоту. Вся агитационно-телевизионная махина Украины и Росии прицельно била по одному кандидату без возможностей оправдаться. НИкак. Я помню это. Это- несправделиво. Сейчас. напрмиер, каждый говорит что думает и никто не может сказать, что он не может донести свои взгляды. А тогда- это было явью- прицельное глухое мочилово.

Участие какое? В чем участие?

Мне и сейчас непонятно.