Как доказать существование Бога?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Vladilen
    Ветеран

    • 09 November 2006
    • 72220

    #1741
    Сообщение от NewPoisk
    Давайте сначала разберемся вкратце что значит "доказать", чем оно отличается от "показать", и что такое "опровергнуть". Доказать теорему Пифагора означает исключить вариант существования противоречащего ей треугольника, показать - привести подтверждающие ее примеры. Можно сколько угодно приводить подтверждающих примеров, но доказанной от этого теорема не станет, оставаясь в статусе научной гипотезы. Более того, если привести хоть один противоречащий пример, теорема будет опровергнута.
    Логично.

    Сообщение от NewPoisk
    Так вот, приводимые Вами ссылки хоть и претендуют на статус доказательств, на самом деле таковыми не являются: они показывают, но не доказывают.
    Не доказывают кому?

    Сообщение от NewPoisk
    В своей научной работе я привожу весьма веские доводы в пользу Православия (и, соответственно, против дарвинизма), основанные на теории сознания - что гораздо более надежно, нежели многие другие способы (подобно тому, как лазерный эталон длины надежнее долей меридиана). Однако даже это не является доказательством ...
    Почему?

    Сообщение от NewPoisk
    Ничего не доказывает и Библия ...
    ???



    - Библейские пророчества о Втором пришествии

    Комментарий

    • NewPoisk
      православный учёный
      • 27 March 2025
      • 294

      #1742
      Сообщение от Vladilen
      Не доказывают кому?
      Кому угодно, включая, как ни странно, и самих авторов. Возможно, покажется парадоксальным, но "доказательства" веры в действительности представляют собой своеобразную форму исповедания, проповедничества. Исповедуя Христа, человек на самом деле не имеет возможности привести своей - сколь угодно доходчивой (с его собственной т.з.) - проповедью кого-то к Нему, ибо это делает исключительно и только Сам Бог:

      Ин 6 "44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.".

      И еще:

      1 Ин 2 "27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.".

      Конечно же, и сами авторы исповеданий/проповедей когда-то пришли ко Христу отнюдь не потому, что убедились в правоте каких-то там заумных доказательств, а - исключительно и только! - по воле Самого Бога. Как такое м.б.?

      Вообще-то в монастырь мы в начале восьмидесятых годов в конце концов не уходили, а сбегали. Думаю, нас считали немножко сумасшедшими. А иногда и не немножко. За нами приезжали несчастные родители, безутешные невесты, разгневанные профессора институтов, в которых мы учились. За одним монахом (а он сбежал, уже выйдя на пенсию и вырастив до совершеннолетия последнего из своих детей) приезжали сыновья и дочери. Они орали на весь монастырь, что сейчас же увезут папочку домой. Мы прятали его за огромными корзинами в старом каретном сарае. Дети уверяли, что их отец, заслуженный шахтер, выжил из ума. А он просто на протяжении тридцати лет день и ночь мечтал, когда сможет начать подвизаться в монастыре.
      Мы его прекрасно понимали. Потому что и сами бежали из ставшего бессмысленным мира — искать вдруг открывшегося нам Бога, почти так же, как мальчишки убегали юнгами на корабли и устремлялись в далекое плавание. Только зов Бога был несравненно сильнее. Преодолеть его мы не могли. Точнее, безошибочно чувствовали, что если не откликнемся на этот зов, не оставим всего и не пойдем за Ним, то безвозвратно потеряем себя. И даже если получим весь остальной мир со всеми его радостями и утехами — он нам будет не нужен и не мил.
      Конечно, было страшно жаль в первую очередь растерянных перед нашей твердостью, ничего не понимающих родителей. Потом — друзей и подруг. Наших любимых институтских профессоров, которые, не жалея времени и сил, приезжали в Печоры — «спасать» нас. Мы жизнь готовы были за них отдать. Но не монастырь.
      Нашим близким все это казалось диким и совершенно необъяснимым. Помню, я уже несколько месяцев жил в монастыре, когда к нам приехал Саша Швецов. Было воскресенье — единственный свободный день на неделе. После чудесной воскресной службы и монастырского обеда мы, молодые послушники, лежали, блаженно растянувшись на кроватях, в нашей большой и солнечной послушнической келье. Вдруг дверь распахнулась, и на пороге появился высокий парень, наш ровесник, лет двадцати двух, в фирменных джинсах и дорогущей куртке.
      — А мне здесь нравится!— заявил он нам, даже не поздоровавшись,
      — Я здесь останусь!
      «Вот поставят тебя завтра на коровник или канализацию выгребать, тогда посмотрим, останешься ты или нет», — позевывая, подумал я.
      Наверное, примерно то же пришло в голову всем, кто вместе со мной разглядывал эту столичную штучку, залетевшую в древний монастырь.
      Саша оказался сыном торгпредского работника, жил с родителями в Пекине, Лондоне и Нью-Йорке и только недавно вернулся в Россию — учиться в институте. О Ноге он узнал с полгода назад — немногое, но самое главное. И, видно, по-настоящему узнал. Потому что с того времени стал мучиться от полной бессмысленности своей жизни и неприкаянности, пока не набрел на монастырь. Сразу оценив, что нашел как раз то, что искал, он даже не стал сообщать о своем новом месте обитания родителям. Когда мы упрекнули Александра в жестокости, он успокоил нас, сказав, что «батя по-всякому скоро меня отыщет».
      Так и случилось. Сашин папа приехал в Печоры на черной «Волге» и устроил показательный скандал с участием милиции и КГБ, с привлечением школьных друзей и институтских подруг — со всеми привычными для нас инструментами по вызволению из монастыря.
      Продолжалось это довольно долго, пока отец в ужасе не убедился, что все напрасно и Сашка никуда отсюда не уйдет. Казначей, архимандрит Нафанаил, пытаясь хоть как-то утешить московского гостя, ласково сказал ему: «Ну вот, отдадите своего сыночка в жертву Богу. Станет он печерским иеромонахом, еще будете им гордиться...»
      Помню, какой дикий вопль огласил тогда монастырь:
      — Никогда!!!
      Это орал Сашкин папа. Он просто еще не знал, что отец Нафанаил был прозорливым, а то не стал бы так нервничать. Сашка действительно сейчас иеромонах. Причем единственный из всех нас, бывших в день его первого приезда в послушнической келье, кто остался служить в Псково-Печерском монастыре. А Сашин папа, Александр Михайлович, через десять лет стал работать со мной в Москве, в Донском монастыре, а потом и в Сретенском — заведующим книжным складом. На этой церковной должности он и отошел ко Господу, став самым искренним молитвенником и искателем Бога.


      «Несвятые святые» и другие рассказы. Архимандрит Тихон (Шевкунов).

      ...Ответ на возникающий в этой связи очевидный вопрос дает Библия:

      Мф 10 "32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
      33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным."

      Дан 12 "3 И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда."

      Рим 12 "6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то, имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры;
      7 имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении;
      8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием."

      1 Кор 9 "16 Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая обязанность моя, и горе мне, если не благовествую!"

      Сообщение от Vladilen
      Почему?
      Вот потому. Это фундаментальная причина.

      "2. Свобода. Возможность греховного выбора для ангелов открывается лишь в христианстве. Свобода верить или нет: если бы человек все знал (пример: эволюция жизни, см. «7.8.1. Теория старения и борьбы с ним, Эволюция жизни на Земле, Эволюция жизни на Земле с позиций ИТ»), то у него не было бы и свободы.", стр. 172 (223).

      А это причина неприятия непосредственная: "Никакой т.н. «эволюции жизни на Земле» не было и нет! Чем больше я узнавал про ИИ, тем все больше и больше в этом убеждался.", стр. 123 (174).

      Пользуясь случаем, приведу недавнюю новость: GPT-5, как и Gemini 3 Pro, разгромно провалили экзамен "CritPt" на понимание. Специально сконструированный в целях проверки когнитивный бэнчмарк включает в себя оригинальные, нигде не публиковавшиеся раньше, задачи из областей современной физики. Как только у LLM исчезла возможность списывать, исчезли и признаки ума. Эксперимент продемонстрировал справедливость выводов ИТ, впервые указавшую на принципиальную невозможность запрограммировать интеллект еще в далеком 2002-м году.

      Сообщение от Vladilen
      >Ничего не доказывает и Библия ...

      ???
      Вы удивлены?

      3 Езд 4 "26 Он же отвечал мне: чем больше будешь испытывать, тем больше будешь удивляться; потому что быстро спешит век сей к своему исходу,
      27 и не может вместить того, что обещано праведным в будущие времена, потому что век сей исполнен неправдою и немощами."

      Если существование Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то доказать саму невозможность "доказать/опровергнуть" - можно.

      Обозначим гипотезу "Бог существует" через Y. Соответственно, обратную ей (атеистическую) через N. Y и N образуют полную группу событий, поэтому:
      1) доказательство любой из них автоматически влечет за собой опровержение противоположной;
      2) ненаучность (т.е. принципиальная невозможность ни доказать, ни опровергнуть) любой из них автоматически влечет за собой ненаучность противоположной.

      Так вот, если мир создан, то он м.б. создан т.о., чтобы выглядеть как будто бы ему миллиарды лет. Соответственно, никакими физическими экспериментами становится невозможным ни доказать, ни опровергнуть самодостаточность Вселенной, находясь внутри Вселенной. Поэтому гипотеза N под действием критерия Поппера (проверка теорий на научность) утрачивает статус научной гипотезы (а теории - тем более), сводясь к демагогически-замысловатой форме парадокса лжеца. Чем, собственно, на самом деле она и является. Как нетрудно видеть, к Y аналогичная цепочка рассуждений уже не применима.

      Но если ни Y, ни N, ненаучны, то наука - а, следовательно, и предоставляемая ею сколь угодно обширная номенклатура средств проведения доказательств, к ним просто не применима. Что и требовалось доказать.

      Есть такой интересный логический парадокс, известный как парадокс лжеца, который нельзя ни доказать, ни опровергнуть средствами формальной логики: "это утверждение ложно".

      Существует ли антагонизм парадокса лжеца, наподобие того, как белые дыры (область пространства-времени, куда нельзя попасть) противоположны черными дырам (если не считать окружающую их Вселенную относительно них белой дырой) в астрофизике? Оказывается, да.

      В соседней ветке состоялся весьма показательный диспут:
      Сообщение от Вовчик
      От Иоанна святое благовествование. Глава 14. Стих 12 "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду." Кто может ходить по воде, расскажите, как Вы это делаете?
      &
      Сообщение от NewPoisk
      Решение оказалось простым и гениальным: задаете вопрос - значит уже не верите.
      Т.о., Ин 14 12 суть противоположность парадоксу лжеца рефлексивное самозамыкание т.с..
      Последний раз редактировалось NewPoisk; 25 November 2025, 09:07 AM.
      Интересуетесь искусственным интеллектом, молекулярной биологией, нанотехнологиями и пр. наукой, но не знаете как это соотносится с Православием?
      Вам сюда:
      "проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

      Комментарий

      • Вовчик
        Ветеран

        • 09 July 2005
        • 35194

        #1743
        Сообщение от NewPoisk
        Вообще, ситуация оказалась нетривиальной с т.з. формальной логики.
        Т.о., Ин 14 12 суть противоположность парадоксу лжеца рефлексивное самозамыкание т.с..
        Вы сами создали эту ситуацию, превратив абсолютно понятное высказывание Христа в проблему:

        Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
        (От Иоанна 14:12)​

        Синдром кислого винограда.

        Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

        Комментарий

        • Werty1383
          во Христе
          • 12 June 2023
          • 11162

          #1744
          Сообщение от Вовчик
          Вы сами создали эту ситуацию, превратив абсолютно понятное высказывание Христа в проблему:

          Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
          (От Иоанна 14:12)

          Синдром кислого винограда.
          Громкие заявления
          но где результат?
          Иными словами, как не только сотрясать воздух?

          Комментарий

          • Вовчик
            Ветеран

            • 09 July 2005
            • 35194

            #1745
            Сообщение от Werty1383

            Громкие заявления
            но где результат?
            Иными словами, как не только сотрясать воздух?
            Обсуждение проблемы - уже результат.

            Обсуждай - а не сотрясай…ты и сотрясаешь своими наездами на собеседника!

            Обсуждай проблему, а не участника!
            Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

            Комментарий

            • Werty1383
              во Христе
              • 12 June 2023
              • 11162

              #1746
              Сообщение от Вовчик

              Обсуждай проблему, а не участника!
              Ты в пылу полемики не заметил, что обсуждал не тебя, а проблему
              или о результате спрашивать нынче не положено?
              Ну, если только похвастаться нечем.
              Но тогда зачем другим тыкать?
              "У вас догмы, у вас нету веры, бла-бла-бла"
              С претензиями?
              Так научи!
              Не можешь? Тогда приглуши громкость

              Комментарий

              • Вовчик
                Ветеран

                • 09 July 2005
                • 35194

                #1747
                Сообщение от Werty1383
                Ты в пылу полемики не заметил, что обсуждал не тебя, а проблему
                или о результате спрашивать нынче не положено?
                Ну, если только похвастаться нечем.
                Но тогда зачем другим тыкать?
                "У вас догмы, у вас нету веры, бла-бла-бла"
                С претензиями?
                Так научи!
                Не можешь? Тогда приглуши громкость
                Вот сейчас и то что было - Громкие заявления
                но где результат?
                Иными словами, как не только сотрясать воздух?


                это обсуждение сути проблемы или собеседника?

                я в этой теме больше не отвечаю
                Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

                Комментарий

                • Vladilen
                  Ветеран

                  • 09 November 2006
                  • 72220

                  #1748
                  Сообщение от Вовчик
                  NewPoisk,
                  Вы сами создали эту ситуацию, превратив абсолютно понятное высказывание Христа в проблему:
                  Честно говоря, Вовчик, это мы оба создали эту ситуацию,
                  пытаясь ответить на сложный вопрос темы: "Как доказать существование Бога".

                  Аминь.
                  - Библейские пророчества о Втором пришествии

                  Комментарий

                  • Vladilen
                    Ветеран

                    • 09 November 2006
                    • 72220

                    #1749
                    Сообщение от Werty1383
                    Вовчик,
                    Ты в пылу полемики не заметил, что обсуждал не тебя, а проблему
                    или о результате спрашивать нынче не положено?
                    Ну, если только похвастаться нечем.
                    Но тогда зачем другим тыкать?
                    "У вас догмы, у вас нету веры, бла-бла-бла"
                    С претензиями?
                    Так научи!
                    Не можешь? Тогда приглуши громкость
                    Друзья,
                    "давайте жить дружно".
                    - Библейские пророчества о Втором пришествии

                    Комментарий

                    • Werty1383
                      во Христе
                      • 12 June 2023
                      • 11162

                      #1750
                      Сообщение от Vladilen

                      Аминь.
                      Ключевым в том тексте, "потому что Я к Отцу Моему иду." (От Иоанна 14:12
                      По моему, Христос говорит, "вы продолжите Мое дело"
                      Какое дело?
                      Спасения!
                      Проповедать Евангелие!
                      Почему именно так?
                      Потому что, в другом случае, Христос, на вопрос иудеев, " что нам делать, чтобы творить дела Божии?", ответил
                      " Вот дело Божие, чтобы вы верили в Того, Кого Он послал."
                      Видимо, для участника Вовчик, это слишком просто
                      Но я знаю, что это не так только попробуй проповедовать Евангелие

                      Комментарий

                      • Vladilen
                        Ветеран

                        • 09 November 2006
                        • 72220

                        #1751
                        Сообщение от Vladilen

                        Друзья,
                        "давайте жить дружно".

                        Сообщение от Werty1383
                        Ключевым в том тексте, "потому что Я к Отцу Моему иду." (От Иоанна 14:12
                        По моему, Христос говорит, "вы продолжите Мое дело"
                        Какое дело?
                        Спасения!
                        Проповедать Евангелие!
                        Почему именно так?
                        Потому что, в другом случае, Христос, на вопрос иудеев, " что нам делать, чтобы творить дела Божии?", ответил
                        " Вот дело Божие, чтобы вы верили в Того, Кого Он послал."
                        Werty,
                        к чему, это, что?
                        - Библейские пророчества о Втором пришествии

                        Комментарий

                        Обработка...