БЫ

[Diogen]

Да. Я думаю это дало надежду и сил Иакову пережить утрату. Ведь он в Иосифе души не чаял, от того и братья завидовали и возненавидели его. По сути он все это время жил надеждой исполнения сна Иосифа.

27 Когда же они пересказали ему все слова Иосифа, которые он говорил им, и когда увидел колесницы, которые прислал Иосиф, чтобы везти его, тогда ожил дух Иакова, отца их,
28 и сказал Израиль: довольно, еще жив сын мой Иосиф; пойду и увижу его, пока не умру.
(Быт.45:27,28)

Более того Иосиф был сновидец, и это был его официальный статус в семье. Если бы Иаков знал точно, как и когда сон исполниться, он конечно не поверил бы в смерть Иосифа.

19 И сказали друг другу: вот, идет сновидец;
(Быт.37:19)

Тогда ещё деталь. В 1 сне братья занимаются жатвой. А на тот момент все они были скотоводами. Иосиф же видел светлое будущее Израиля в переходе от кочевого образа жизни в шатрах к построению цивилизации, основанной на оброботке земли. Это я уже начал толковать сон исходя из того, что произошло в будущем. Можно считать, что (во вторую очередь) это тоже добавило масла в огонь раздора между братьями?

Эти сны наложились на конкуренцию между братьями за первенство в семье. И Иосиф - 11 по счёту, почти наименьший таки считал себя первенцем. И рассказывая свои сны, тоже подливал масла в огонь. Статус сновидца - это одно, а роль первенца - немного другое.

Уже находясь в Египте, Иосиф строил израильскую мечту на базе экономики Египта. И братья в его планы уже не входили.

[pogovorim]

если бы

сегодня, зная всё то, что Вы знаете и про Иосифа, и про братьев его, и про то, чего он достиг (к моменту прихода братьев в Египет), и про мысли его и дальнейшие дела его (в отношении братьев)

если бы

Вы сегодня стали Иосифом... вот тем, в одеянии второго «за фараоном»


и у Вас появилась бы возможность посетить братьев и отца, ибо скучали Вы по ним всё это время; простили и скучали...



Вы бы как пошли: «с жезлом» или с «любовью и духом кротости»? (1 Кор. 4:21)




Спасибо думающим!


Мир! ()

Не знаю, с чем бы к ним пошла, ибо "не живёт во мне ничто доброе". Впрочем, для меня важно, чтобы между мною и Богом было чистое небо. И больше никого и ничего. Потому, наверное, постаралась бы простить и примириться... Если бы смогла...

[Ольга Ко]

Вы бы как пошли: «с жезлом» или с «любовью и духом кротости»? (1 Кор. 4:21)

Одной из особенностей людей, с которой «думающие» много (и часто безрезультатно) борются является готовность дать ответ именно тот, который от тебя ожидают и получить за него одобрение. Ключевыми в их поведении является именно ожидание одобрения задавшего вопрос.
Мой ответ может показаться странным, но я не знаю как бы поступила в подобной ситуации. В юриспруденции существуют два понятия: семейные отношения и родственные отношения. Разница между ними основана на законе, который регулирует права и обязанности людей, состоящих в указанных отношениях. Продав Иосифа, братья исключили его из своей семьи и утратили право называться членами семьи Иосифа. Но по крови (по рождению) остались родственниками. С этого момента они обязаны были всегда видеть жезл в руке Иосифа, а Иосиф, являясь собственностью фараона и членом семьи Бога, мог вести себя так, чтобы не нарушать права и интересы тех, кому был продан и кому принадлежал. Для меня эта ситуация очень сложна, и самостоятельно принять верное решение мне крайне проблематично. Иосиф имел преимущество быть руководимым Богом. Возможно, я бы оказавшись в такой сложной ситуации обратилась за руководством к Богу. Псалом 50:15: «Призови меня (). Я избавлю тебя, и ты прославишь меня».

[Синьюэ]

Если простили и скучали, то почему жезл?
Если жезл, то вы переживаете раздрай в сердце, а не прощение и желание встречи.

прощать людей,которые не изменились и остались подонками как его братья-Иосиф не стал бы ,не потому ли лон их испытывал ? Так что мало ли что ты скучал.. нельзя зло прощать, даже Бог прощает только тех,кто каится и меняется.

- - - Добавлено - - -

мы видны через то, что говорим/делаем; отношения "так себе" не говорят ни о чём эти люди предали его: какое к ним отношение?!
но "эти люди - "пешки" в руках Всевышнего, и исполнили/исполняли должное": а теперь какое отношение к ним же?

"в итоге" каждый из нас мог (может?! ) оказаться и Иудой, и Пилатом (одновременно).

Но корень упорно (если крепок и здоров!) "выгонит" на поверхность то, чем является сам.
Поэтому и прививаются ветви, но не к корню. Корень - сила и способность жить (всему растению), корень - родовые признаки.
"их жестоковыйность" - жестоковыйность всего человечества, причём и она определена для них же.

Случилось положенное Богом.

Предлагаю "взвесить" своё сердце ; с чем (как "кажется") пришёл бы сам?

мир

ого..Симрна,вы верите в предопределение ? Это когда типа Иуда не виноват,он просто исполнил то что Богом предписанно ?

- - - Добавлено - - -

если бы

сегодня, зная всё то, что Вы знаете и про Иосифа, и про братьев его, и про то, чего он достиг (к моменту прихода братьев в Египет), и про мысли его и дальнейшие дела его (в отношении братьев)

если бы

Вы сегодня стали Иосифом... вот тем, в одеянии второго «за фараоном»


и у Вас появилась бы возможность посетить братьев и отца, ибо скучали Вы по ним всё это время; простили и скучали...



Вы бы как пошли: «с жезлом» или с «любовью и духом кротости»? (1 Кор. 4:21)

только если бы увидела,что они раскаялись и изменились, если нет- никакого прощения.

[Двора]

прощать людей,которые не изменились и остались подонками как его братья-Иосиф не стал бы ,не потому ли лон их испытывал ? Так что мало ли что ты скучал.. нельзя зло прощать, даже Бог прощает только тех,кто каится и меняется.

- - - Добавлено - - -

ого..Симрна,вы верите в предопределение ? Это когда типа Иуда не виноват,он просто исполнил то что Богом предписанно ?

- - - Добавлено - - -

только если бы увидела,что они раскаялись и изменились, если нет- никакого прощения.

А как Христос так и Христовы?
А как молитва: прости нам долги наши, как и мы прощаем должников наших?

- - - Добавлено - - -

КАждый за себя несет ответственность и ответ пред Богом.

[Синьюэ]

А как Христос так и Христовы?
А как молитва: прости нам долги наши, как и мы прощаем должников наших?

- - - Добавлено - - -

КАждый за себя несет ответственность и ответ пред Богом.

я всегда считала ту "простить" в смысле не мстить. ну так я и не мщу.. а если делать вид что человек не сделал преступления или зла или подлости и просто на все глаза закрывать, хотя он и не каится и прощения не просит,а ты просто как амеба все глотаешь- то это просто попустительство злу.
Зло вообще надо тормозить..а если вы вообще никак не реагируете,или даже обьятья им простираете- дык вы же это зло и поощряетет.С чего им исправлятся ? дальше будут делать гадости. Я мстить не стану,но и общатся с такими не буду.Чем больше прощаешь злых людей,тем больше они пользуются вседозволенностью.

[Двора]

я всегда считала ту "простить" в смысле не мстить. ну так я и не мщу.. а если делать вид что человек не сделал преступления или зла или подлости и просто на все глаза закрывать, хотя он и не каится и прощения не просит,а ты просто как амеба все глотаешь- то это просто попустительство злу.
Зло вообще надо тормозить..а если вы вообще никак не реагируете,или даже обьятья им простираете- дык вы же это зло и поощряетет.С чего им исправлятся ? дальше будут делать гадости. Я мстить не стану,но и общатся с такими не буду.Чем больше прощаешь злых людей,тем больше они пользуются вседозволенностью.

Не скажу что затронут простой вопрос, так понимаю, что таки не так все просто с прощением, потому что одно слово сказать что прощаю, другое дело избавиться от памяти, задетой чьим то злым поступком, словом, делом.
Простить надо вполноте, чтобы не помнить зла, мы прощаем и нас Бог прощает, и тогда чего не попросим получим, а так ли это на деле?
Разве мало пережитых чувств от не полученных ответов на просьбы и вопросы от Бога.
И ко мне в свое время пришло в сознание, а всем ли сердцем прощаем, а надо именно от всего сердца, так чтобы не помнить зла.
Получается что не от всего, и стала молиться хочу простить, помоги простить чтобы не помнить ...
А общаться или не общаться со злыми людьми, так это по обстоятельствам, от чужих и дальних не сложно отодвинуться, а когда это родные и близкие?

- - - Добавлено - - -

Думаю, так понимаю, чтобы не простить от всего сердца, вы включаете философию, оправдывающую себя.

[Синьюэ]

Не скажу что затронут простой вопрос, так понимаю, что таки не так все просто с прощением, потому что одно слово сказать что прощаю, другое дело избавиться от памяти, задетой чьим то злым поступком, словом, делом.
Простить надо вполноте, чтобы не помнить зла, мы прощаем и нас Бог прощает, и тогда чего не попросим получим, а так ли это на деле?
Разве мало пережитых чувств от не полученных ответов на просьбы и вопросы от Бога.
И ко мне в свое время пришло в сознание, а всем ли сердцем прощаем, а надо именно от всего сердца, так чтобы не помнить зла.
Получается что не от всего, и стала молиться хочу простить, помоги простить чтобы не помнить ...
А общаться или не общаться со злыми людьми, так это по обстоятельствам, от чужих и дальних не сложно отодвинуться, а когда это родные и близкие?

- - - Добавлено - - -

Думаю, так понимаю, чтобы не простить от всего сердца, вы включаете философию, оправдывающую себя.

я не вижу в писании учения о прощении зла. Я могу простить не раз,но когда то будет и предел.и тогда я прощу только если человек изменился-так же и Бог делает. Откуда у вас требование прощать зло-не понимаю. Если я тут не права,то покажите по писанию где Бог и его Сын учили прощать зло.Наказывать,отвращаться, изгонять из собрания даже-такое помню. Прощать брата до 77 раз- тоже помню,когда он каится. А не кающегося где написанно прощать ?Вот так и Иосиф поступил.

[Двора]

я не вижу в писании учения о прощении зла. Я могу простить не раз,но когда то будет и предел.и тогда я прощу только если человек изменился-так же и Бог делает. Откуда у вас требование прощать зло-не понимаю. Если я тут не права,то покажите по писанию где Бог и его Сын учили прощать зло.Наказывать,отвращаться, изгонять из собрания даже-такое помню. Прощать брата до 77 раз- тоже помню,когда он каится. А не кающегося где написанно прощать ?Вот так и Иосиф поступил.

Убеждать убежденного пустое дело ... так понимаю поступают и в собраниях, ищут новых членов, чтобы увлечь своим утверждением, а кто стал иначе понимать и пусть и неверно, таких не переубедить, запросто этого не сделать.
Одно могу сказать: пример Христос: прости им, ибо не знают что делают и еще одно

⁹ Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
¹⁰ впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего .
¹¹ Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
¹² Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
¹³ Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

- - - Добавлено - - -

Одная большая проблема: после происшедших разделений, кто знает правду как должно и кого отлучать и если отлучают то отчего?

[Lia]

я всегда считала ту "простить" в смысле не мстить. ну так я и не мщу.. а если делать вид что человек не сделал преступления или зла или подлости и просто на все глаза закрывать, хотя он и не каится и прощения не просит,а ты просто как амеба все глотаешь- то это просто попустительство злу.
Зло вообще надо тормозить..а если вы вообще никак не реагируете,или даже обьятья им простираете- дык вы же это зло и поощряетет.С чего им исправлятся ? дальше будут делать гадости. Я мстить не стану,но и общатся с такими не буду.Чем больше прощаешь злых людей,тем больше они пользуются вседозволенностью.

- обязательно будут, пёс всегда возвращается на свою блевоту (с), эта мудрость доказана жизненным опытом,
и как человек поступил с вами, так же он поступал и с другими - до вас..
пытаться исправлять другого - дело пустое, это только во власти божией,
но, зачастую, непонятно - что люди понимают под прощением?.. продолжение отношений с негодяем, принятие его, или что-то ещё?

- - - Добавлено - - -

Одно могу сказать: пример Христос: прости им, ибо не знают что делают и еще одно

- в этом восклицании есть опреденный и абсолютно конкретный смысл,
Христос говорит прости - прося для грешников пощады, т.е - отмены наказания за грех!
а вот что каждый понимает для себя, рассуждая о прощении, это весьма абстрактное суждение..
простить - это значит не мстить, или забыть, или снова принять в свои горячие объятия как близкого человека?
что конкретно это означает в отношениях между людьми, где между ними в силу обстоятельств стоит подлость, грех, обида, какие-то претензии друг к другу..

поэтому, в зависимости от обстоятельств и границы прощения у каждого будут очень различны.

[Elf18]

Прощать брата до 77 раз- тоже помню,когда он каится. А не кающегося где написанно прощать ?.

Зло человек делает из страсти, но раскаяться тоже может из страсти .
Дело в том , что на зло же вы должны отвечать злом, мстить или хотя бы уменьшить добро.
вы можете простить
или потому что поняли для вас злится на человека не есть выгодно
или потому что человек изменился ( покаялся )
или же потому , что вы поняли его простую мотивацию , инстинктивную

[Смирна]

Не знаю, с чем бы к ним пошла, ибо "не живёт во мне ничто доброе". Впрочем, для меня важно, чтобы между мною и Богом было чистое небо. И больше никого и ничего. Потому, наверное, постаралась бы простить и примириться... Если бы смогла...

Хорошая "оговорочка" в конце; мне понравилась!


Давайте я Вам помогу? Или хотя бы попытаюсь это сделать:
Вам около 40 лет.
Вы - второе лицо в огромнейшем государстве.
У Вас - дворцы, и возможности, о которых невозможно даже мечтать. Вы богаты неимоверно; у Вас жена (муж) и дети.

Одно "но": Вы - чужестранец в этой стране, и родных людей нет у Вас. Уже 20 лет как нет...

Тоскуете ли Вы об этом каждый день? "Грызёте" ли подушку ночью, умываясь слезами?

Может


Но время глушит любые раны и растирает в "прах" любые "глыбы" событий.

Увидев своих братьев через 20 лет... предавших Вас... но благодаря чему Вы теперь на столь недосягаемой высоте.. неужели не простили бы??? и что стали бы делать, не простив? Ведь тут вариантов "не тьма"; их всего лишь только два: "простил" и следующее за прощением (что и мы видим), или не простил... но об этом почему не пишут рассуждающие в теме.

"я - Иосиф (и всё то, что о нём написано чуть выше) и я не прощаю"

Что делать в таком случае? Не дать хлеба!! Тут ведь не просто "прощу/не прощу", тут - почти что прямая связь: "не прощу" и весь род, оставленный "где-то" 20 лет назад, умирает от голода.

прощать людей,которые не изменились и остались подонками как его братья-Иосиф не стал бы ,не потому ли лон их испытывал ? Так что мало ли что ты скучал.. нельзя зло прощать, даже Бог прощает только тех,кто каится и меняется.

Кто из нас доподлинно "в курсе", за что они его хотели убить?

ого..Симрна,вы верите в предопределение ? Это когда типа Иуда не виноват,он просто исполнил то что Богом предписанно ?

Если Вы сможете прямо сей час остановить дыхание жизни своей, тогда поверю, что Вы руководите своей жизнью, но что-то мне говорит об обратном


мир

[Синьюэ]

Кто из нас доподлинно "в курсе", за что они его хотели убить?

писание в курсе-а его писали по повелению Бога.Думаетет Иосиф был подонком или убийцей заслуживающем смерти,а Бог от насэто утаил ?
Братья просто ему позавидовали, кстати типичная ситуация для семей с наложницами и женами- их сыновья так боролись за признание в семье,что могли и всю семью в крови утопить,а не одного брата,которого отец обласкал и возвысил.

[Смирна]

писание в курсе-а его писали по повелению Бога.Думаетет Иосиф был подонком или убийцей заслуживающем смерти,а Бог от насэто утаил ?

Братья просто ему позавидовали, кстати типичная ситуация для семей с наложницами и женами- их сыновья так боролись за признание в семье,что могли и всю семью в крови утопить,а не одного брата,которого отец обласкал и возвысил.

Давайте и я Вам скажу?

Свою "точку зрения":

большая семья (недоступные для славян понятия о количестве жён и их детей), и, как бы они не жили, есть отец = патриарх, его слово для всех - закон (в семье).
Женщины между собой могут делить всё что угодно, но дети? Дети есть дети, и они играют все вместе: дети!!!

А у одного из них нет мамы

А мама была "любимой женой" папы, который "общий для всех".
И смотрит папа на такого мальчика, и видит свою жену... которую любил больше всех иных женщин.

Как думаете, кто пожалеет такого мальчика, более, чем "папа для всех"??? И одежду ему сделал отдельную от всех: чтоб в любой детской "заварушке" издалека было видно что происходит именно с ним, с любимым, не нужна ли ему повышенная помощь..
И мальчик тянется (к отцу): нет у него больше с кем секретничать..

И рассказывает папе многое (из своей детской жизни). И отвечает папе "отчего да почему?" ("зачем полез? И отчего, как сам думаешь, так произошло??") - сей ребёнок, думаю, был намного ближе душой к сердцу отца.

И оказалось, что это - помощник отцу; через него, через его дела и сердце, отец (неожиданно!) стал "вхож" в "детские" дела своих сынов.
А потом и не в детские...(Быт.49:4)


Для меня очевидно, за что именно "не любили" братья Иосифа, хотя и вопрос наследования со счетов не снимается.


мир

[Синьюэ]

Давайте и я Вам скажу?

Свою "точку зрения":

большая семья (недоступные для славян понятия о количестве жён и их детей), и, как бы они не жили, есть отец = патриарх, его слово для всех - закон (в семье).
Женщины между собой могут делить всё что угодно, но дети? Дети есть дети, и они играют все вместе: дети!!!

А у одного из них нет мамы

А мама была "любимой женой" папы, который "общий для всех".
И смотрит папа на такого мальчика, и видит свою жену... которую любил больше всех иных женщин.

Как думаете, кто пожалеет такого мальчика, более, чем "папа для всех"??? И одежду ему сделал отдельную от всех: чтоб в любой детской "заварушке" издалека было видно что происходит именно с ним, с любимым, не нужна ли ему повышенная помощь..
И мальчик тянется (к отцу): нет у него больше с кем секретничать..

И рассказывает папе многое (из своей детской жизни). И отвечает папе "отчего да почему?" ("зачем полез? И отчего, как сам думаешь, так произошло??") - сей ребёнок, думаю, был намного ближе душой к сердцу отца.

И оказалось, что это - помощник отцу; через него, через его дела и сердце, отец (неожиданно!) стал "вхож" в "детские" дела своих сынов.
А потом и не в детские...(Быт.49:4)


Для меня очевидно, за что именно "не любили" братья Иосифа, хотя и вопрос наследования со счетов не снимается.


мир

а мы с вмаи не обсуждали вопрос,за что отец любил Иосифа,мы обсуждали,за что его возненавидели братья.

Кто из нас доподлинно "в курсе",за что они его хотели убить?

Помните еще ? И почему вы вдруг начали обсуждать любовь отца?Я вроде как и не спорила.. А дети могли ненавидеть друг друга распрекрасно,посмотрите азиатские фильмы про многоженство в корее и китае- почувствуйте их всю политру чувств к таким любимчикам в семье.