Мнение христиан о празновании Дня Победы над фашизмом

[pavls]

Так вот, в следующей за заповедями главе имеется весьма суровый список запрещений, за которые полагается предавать человека смерти.

Бедный Моисей. Принес народу Божьи заповеди, да не было рядом с ним настоящего еврея securicа, который бы разъяснил ему правильное их понимание. И получилось у Моисея в Торе вместо правильного (т.е., как у мессианского еврея securicа) понимания, сплошное мудрствование и искажение заповедей.

Я немного не поняла с Ветхим Заветом.... Сколько раз там говорилось о войнах Израиля,и Бог не осуждал.

Я заметил у некоторых участников такой аргумент в защиту права на убийство в некоторых случаях. Мол «если Бог помогал убивать в ВЗ, если благословлял на войну, если это разрешалось в законе, то почему это должно быть запрещено в НЗ? Неужели Бог меняется?»

Вот и я в свою очередь хочу спросить, а почему вы не пользуетесь полным этим списком? Почему не всех преступников, которые перечислены в нём, вы готовы наказывать так строго, как требует того закон? Спрошу вас вашими же словами: «Неужели вы думаете, что Бог меняется?» Почему тогда наказывать смертью собирающих дрова в субботу, пьяниц и блудниц было приказом, святым делом, -- а сейчас это отменено? Что эти грехи стали менее греховными? Если это требовалось тогда, то почему это отменено сейчас? Что Моисей что-то не так понял?

Как вы думаете, будет ли это грехом, если вы будете исполнять те законы, побивать камнями собирающих дрова в субботу пьяниц и блудниц? Ведь Моисей, Давид, Гедеон... так делали.

Будет ли это грехом, если вы будете казнить убийц, убивать на войне врагов? Ведь всё это и первое и второе было святой обязанностью по закону. Тот кто отказывался исполнить эти законы, совершал грех, преступая Божью заповедь, не желая очистить землю от мерзости и греха.

[pavls]

Неужели Бог меняется?
Ведь развод евреи считали нормальным явлением. Закон разрешал и на них не было греха за это. Пока не пришёл Христос и не сказал, что так не должно быть. Может Моисей чего-то не понимал, что дал им разрешение разводиться? Ведь Иисус сказал что это грех.

[pavls]

...Таким образом, судья, помиловавший преступника, палач, отказавшийся исполнить приговор, совершают грех, преступая Божью заповедь, не желая очистить землю от осквернения кровью.

Помните, когда Иосиф узнал, что Мария матерь Иисуса беременна, то хотел тайно отпустить её. И отпустил бы если б ему не явился ангел и не объяснил всё. А по закону он должен был дать знать об этом священникам и побить её камнями. Ведь сначала в тот момент он думал, что она сблудила. Видите, он отказался исполнить приговор, преступил Божью заповедь, не желал очистить землю от греха. А назван праведником. Противоречия, не так ли? За что он назван праведником если не хотел очистить землю от греха? Может за то, что не хотел смерти, как он думал грешницы? Не за свою ли доброту он назван праведным? Если бы на его месте был ревнитель закона, то он бы ещё думал, что этим служит Богу, предавая блудницу на смерть, как и некоторые хотят послужить Богу, убивая преступников.


Mat 1:19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
Mat 1:20 Но когда он помыслил это, --се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;

[securic]

Как вы думаете, будет ли это грехом, если вы будете исполнять те законы, побивать камнями собирающих дрова в субботу пьяниц и блудниц? Ведь Моисей, Давид, Гедеон... так делали.

Научите научите их Павел. Да Григорий сейчас как хапонет меча, возомнит себя Гедеоном, да начнет вылавливать собирающих дрова. А обьяснит это ревностью по закону.

[securic]

Павел
Неужели вы до сих пор не поняли кто эти люди? Они выбирают себе участь мира сего. Делают все что бы мир их любил. Прикидываются ангелами света а внутри волки хищные. Говорят любить врага а в то же время готовы разрядить обойму в поднявшего руки. А может это люди стиля или моды? Я слышал что сейчас модно быть христианином да и выгодно, особенно в СНГ. Я не удивлюсь если эти люди в своей массе выходцы из КПСС или ВЛКСМ.

[Участковый]

Понимаете, когда говорят, что закон Моисея давал временные послабления для евреев, то это не имеется ввиду, что заповеди того закона были неконкретные, не приказные. Это значит, что те законы по определённым причинам не соотвествовали высшим стандартам, но были приказные и самые настоящие

Угу, понятно. То есть нижестоящие законы-"послабления" приказывают нарушать основные заповеди, которые соответствовуют "высшим стандартам". При этом те люди, кто хотел бы соблюдать основные заповеди ("не убивай"), а не "послабления", обвиняются в "осквернении земли".
В общем то, при внешней абсурдности, ничего необычного в такой схеме нет. На ней строилась советская система права: полная свобода и демократия в Основном Законе и "10 лет без права переписки" на уровне обычного законодательства, а уж в подзаконных актах... Только отчего-то мне кажется, что Бог не похож на генерального секретаря ЦК КПСС.
Посему, остаюсь при своем мнении, что заповедь "не убивай" охватывает только криминальные убийства, поскольку в этом случае явные противоречия снимаются и отпадает необходимость построения хитроумных (но от того не менее противоречивых) схем.

Помните, когда Иосиф узнал, что Мария матерь Иисуса беременна, то хотел тайно отпустить её. И отпустил бы если б ему не явился ангел и не объяснил всё. А по закону он должен был дать знать об этом священникам и побить её камнями. Ведь сначала в тот момент он думал, что она сблудила. Видите, он отказался исполнить приговор, преступил Божью заповедь, не желал очистить землю от греха.

Чтобы установить, был ли нарушен закон, надо определить, мог ли он вообще быть исполнен.

Обвинение обрученной в блуде обязательно должно было сопровождаться предъявлением доказательств (расстилание одежд), которые муж мог получить только после бракосочетания Втор 22:13-21. Поскольку бракосочетание еще не состоялось, Иосиф имел полное право не придавать значения тому, что он узнал (доказательственного значения устная информация все равно не имела), и просто отпустить обрученную на основании того, что она ему не понравилась или вообще без объяснения причин.

К тому же возможность буквального применения закона о смертной казни за блуд в римской провинции Иудея вызывает у меня большие сомнения.

Пишу и думаю, а при чем тут война и 9 Мая?

Вот и я в свою очередь хочу спросить, а почему вы не пользуетесь полным этим списком? Почему не всех преступников, которые перечислены в нём, вы готовы наказывать так строго, как требует того закон?

Можете не беспокоиться, тестирование на психическую адекватность я прохожу регулярно в положенные сроки, а, следовательно, требовать введения в России в XXI в. древнееврейского законодательства не намерен.
Моя цель куда скромнее: довести до присутствующих аргументы в пользу того, что заповедь "не убивай" толкуется ее Автором ограничительно и охватывает не все случаи умышленного лишения жизни, а следовательно не может использоваться в качестве довода в пользу пацифизма.

[Faith]

Павел
Неужели вы до сих пор не поняли кто эти люди? Они выбирают себе участь мира сего. Делают все что бы мир их любил. Прикидываются ангелами света а внутри волки хищные. Говорят любить врага а в то же время готовы разрядить обойму в поднявшего руки. А может это люди стиля или моды? Я слышал что сейчас модно быть христианином да и выгодно, особенно в СНГ. Я не удивлюсь если эти люди в своей массе выходцы из КПСС или ВЛКСМ.

Что же выходец из КПСС не может быть баптистом -пацифистом? Да сколько угодно. Или христианин, который из-за моды пошел в церквоь не может быть пацифистом. Сколько угодно.
Здесь идет аргументированная серьезная дискуссия и я очень уважаю и благодарю всех ее участников за ее нормальный стиль.

[MariaC]

Isa 44:28 Который говорит о Кире: пастырь Мой, и он исполнит всю волю Мою и скажет Иерусалиму: `ты будешь построен!' и храму: `ты будешь основан!'


Isa 45:1 Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;

Isa 45:2 Я пойду пред тобою и горы уровняю, медные двери сокрушу и запоры железные сломаю;

Isa 45:3 и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства, дабы ты познал, что Я Господь, называющий тебя по имени, Бог Израилев.

Isa 45:4 Ради Иакова, раба Моего, и Израиля, избранного Моего, Я назвал тебя по имени, почтил тебя, хотя ты не знал Меня.



У Бога есть слуги разной пробы. Одни для низкого употребления другие для почётного. Обратите внимание, в процитированных мною местах Бог называет языческого царя Кира не просто слугою, а помазанником и пастырем. А он был идолопоклонником и таким и умер. За что он был назван слугою? Царь Кир был всего лишь орудием в руках Бога для свершения Божьего суда, сосудом гнева.

Есть огромнейшая разница между человеком, названным слугой Бога, потому что он исполняет Божии заповеди и брагоговейно ходит перед Богом, и между человеком, названным слугой Бога потому что Бог использует его как орудие наказания и суда.

Кстати, Гитлер тоже был Божиим слугою.

Верно. Хорошо сказано. Коротко и ясно. Cпасибо.
Я с этим согласна.

[MariaC]

Для дальнейшего обсуждения прочтём всю главу. Римлянам 13

1. Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога;
существующие же власти от Бога установлены.

2 Посему противящийся власти противится Божию установлению.
А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых.
Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,

4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся,
ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.

6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.

7. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать;
кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.

8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви;
ибо любящий другого исполнил закон.

9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй,
не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.

10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.

11. Так [поступайте], зная время, что наступил уже час пробудиться нам от сна.
Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали.

12 Ночь прошла, а день приблизился: итак отвергнем дела тьмы и облечемся в оружия света.

[MariaC]

Ригби, если не затруднит, ответьте пожалуйста на несколько вопросов:
1. Для чего носит меч Слуга Божий?
2. Осознаёте ли Вы, что часть ваших налогов уходит на оружие для армии вашей страны, Вас это не коробит?

Далее, представьте некий гипотетический случай, который в любое время может стать явью:
Вы сидите в парке, и только что в 2-х метрах от Вас прошёл полицейский патруль и Вы отчётливо видите их неторопливо удаляющиеся спины, представили сцену ?
Хорошо.
В это же самое время к Вам подходит вор и нагло так, ибо знает по вашим постам на форуме, на помощь никого не позовёте, лезет к Вам в сумочку и достаёт всю вашу зарплату, которую дома очень и очень ждут и спокойно, вразвалочку направляется в противоположную сторону от полицейских.
3. Как Вы всё же поступите, позовёте полицейских на помощь или мило улыбнётесь ему в спину?

1)В этой главе речь идёт о начальствующих.
Ясно для чего меч для отмщения. Зло должно быть наказано.
Но не христианами, а властями и Богом. Бог-Судья и мститель.
Он может послать и Гитлера и Сталина для наказания непокорному народу-Павел прав.
А христиане не должны в этом участвовать. Не должны брать грех на душу.
Христиане не должны участвовать в делах тьмы.

2)Что касается налогов, то налоги положено платить. Закон надо исполнять.
Я конечно надеюсь, что мои налоги идут на благие цели.
Но если даже они идут на оружие, чтобы поразить нечестивых, я не при чём.
Это уже не мой выбор.


3) Что касается случая в парке...Если бы со мной такое случилось,
то я крупно бы задумалась, в чём же я так виновата пред Богом, что со мной такое произошло...
Видать, от прибытков что-то утаила... Что посеяла, то и жну.
Вора прощу, и приму наказание Божье терпеливо.
А полицейских наверное позову. Для регистрации случая.
Зло ведь должно быть наказано. Для блага вора.
Для этого СЛУГА БОЖИЙ и носит МЕЧ.

А как бы поступил Иисус Христос?Может, не звал бы никого, а отдал бы последнюю рубашку?

Помоги нам разобраться, Господи...

[aleck]

Georgy

Алек, Вы шутите???

Т.е. Вы на полном серьёзе утверждаете, что в

Рим.13:4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

речь идёт о власти апостолов, а меч, это вовсе и не меч, а духовное оружие в их руках???

Я могу и пошутить, но в основном я - серьезный.
У меня очень большое подозрение, что предупреждение Христа: Мирись с соперником своим пока ты на пути с ним, иначе он отдаст тебя судье, судья - слуге, и будешь бит! прошло как-то мимо сторонников самообороны до уровня убийства включительно.
Ребята,кто такой СОПЕРНИК? Когда разберетесь то поймете почему не убей значит не убей.

[securic]

Здесь идет аргументированная серьезная дискуссия и я очень уважаю и благодарю всех ее участников за ее нормальный стиль.

Если ето камешек в мой огород то не могу понять как вы можете уважать аргументированную серьезную дискуссию в стиле ФУЙ ФУЙ?

[securic]

Что же выходец из КПСС не может быть баптистом -пацифистом? Да сколько угодно. Или христианин, который из-за моды пошел в церквоь не может быть пацифистом. Сколько угодно.
Здесь идет аргументированная серьезная дискуссия и я очень уважаю и благодарю всех ее участников за ее нормальный стиль.

Согласен что может но если искренно покается. Вот вы писали о себе что родом из кулаков раскулаченных. Ранее что бывший член комсомола или что то в этом роде. Получается что поступив в комсомол вы предали семью. Потом предали идею коммунизма став христианкой а в конечном результате убежали за границу избежав проповеди евангелия. Это я так с критической точки смотрю. Опять же на ваш вопрос: может. Но то будет искренне или же просто проявления характера хамелеона.

[Игорь]

Вот вы писали о себе что родом из кулаков раскулаченных. Ранее что бывший член комсомола или что то в этом роде. Получается что поступив в комсомол вы предали семью.

Вы знаете, моя бабушка тоже была из семьи раскулаченых, поэтому я немного в курсе. Раскулачивали зажиточных крестьян, даже если они целиком и полностью были за советскую власть. Могли раскулачить и сослать в Сибирь просто за то, что у Вас была корова, а у соседа - нет. Так называемые "кулаки" часто были просто более трудолюбивые и предприимчивые люди, многие даже после ссылки небыли против советской власти, так как считали произошедшее чудовищной ошибкой, и не понимали всей сути происходящего.

Потом предали идею коммунизма став христианкой а в конечном результате убежали за границу избежав проповеди евангелия

Вай-вай-вай. Насколько все темно.
Секурик, Вы это чего? Чья бы корова мычала. Прежде чем такое написать, надо показать доблесный пример, покаяться, и самому вернуться на так горячо любимую родину, а не заниматься пустозвонством.

Это я так с критической точки смотрю.

Надо начать с себя.

[securic]

Вы знаете, моя бабушка тоже была из семьи раскулаченых, поэтому я немного в курсе. Раскулачивали зажиточных крестьян, даже если они целиком и полностью были за советскую власть. Могли раскулачить и сослать в Сибирь просто за то, что у Вас была корова, а у соседа - нет. Так называемые "кулаки" часто были просто более трудолюбивые и предприимчивые люди, многие даже после ссылки небыли против советской власти, так как считали произошедшее чудовищной ошибкой, и не понимали всей сути происходящего. Вай-вай-вай. Насколько все темно. Секурик, Вы это чего? Чья бы корова мычала. Прежде чем такое написать, надо показать доблесный пример, покаяться, и самому вернуться на так горячо любимую родину, а не заниматься пустозвонством.

Привет Игорь
Как говорила Лиза здесь идет аргументированная серьезная дискуссия, а вы пишете о коровах. Я не знаю как вам ответить что-бы вы остались довольны. Если ответ в стиле коров и мычаний наподобие ФУЙ ФУЙ вас устроит то дайте знать.