Мнение христиан о празновании Дня Победы над фашизмом

[pavls]

... а также Моисею, Иисусу Навину, Давиду... А что, в Новом Завете справедливость уже отменена и зло не должно быть наказано (отмщено)?

Подумайте сами или отменена справедливость и ответьте мне. Разве это справедливо подставлять щеку обидчику и требующему верхнюю одежду отдать и нижнюю?
Я считаю, что это несправедливо, но так учил Иисус быть несправедливыми по отношению к себе.

По моему скромному мнению, убивать его, в самом деле не стоит, а вот тюрьма для такого "ребенка" - штука архиполезная. Поскольку, не принадлежа к привелегированной части з/к, а мелкие наркодилеры обычно в таковую не попадают, там весьма затруднительно доставать наркотики. И вот там, на трезвую (у него) голову, ему очень хорошо можно проповедовать Евангелие.

Так он вас убёт.

[pavls]

Не спорю, сегодня спасение возможно путем принятия Нового Завета, однако неотъемлемой его частью является Ветхий Завет и все Заветы, заключенные ранее.

Как вас понимать? Что вы имеете ввиду говоря, что ВЗ и все заветы являются неотемлемой частью Нового Завета? Например, читая нагорную проповедь, мы видим, что Иисус от очень многого из ВЗ просто напросто отказался. Вы можете перечислить, что из ВЗ впитал в себя Новый Завет?

Если подходить к нынешней теме, то я веду речь о том, что не может в одном Законе присутствовать заповедь, запрещающая всякое лишение жизни другого человека и заповеди, предписывающие человеку приводить в исполнение смертную казнь и участвовать в боевых действиях. Истина не может быть внутренне противоречивой. Следовательно, искать полный запрет на всякое лишение жизни в Ветхом Завете бессмысленно.

Всё зависит от того, как вы подходите к этому вопросу. Лично я не вижу двух заповедей, противоречащих одна другой. Было бы хорошо если б вы ответили на первый вопрос, тогда я смог бы развить свою мысль дальше. Они взаимосвязаны.

То, что такой запрет есть в Новом завете для многих, в том числе и для меня, не очевидно, о чем свидетельствует ход данной дискуссии.

Мне нравится ваша уверенность в себе. Но только другим от этого не становится очевидно. Если бы аргументы основанные на Новом Завете...

[pavls]

pavls, ну вот, говорите внешне правильные вещи, не понимая сути явлений. Совершенно верно, что наркоторговля не уничтожается полицейскими методами, пока будет спрос, будут и торговцы. Однако, основная часть цены наркотика - это плата за риск, она поднимает цену в десятки раз и еще больше возрастает при активизации деятельности полицейских структур. Следствием становится затруднительность привлечения новых потребителей: бесплатные пробники уже направо и налево не раздашь.

Разве вы не знаете, что зло изобретательно? Активизируется полиция и они активизируются, думают как полицию обхитрить. И получается. Это как природный отбор, эволюция зла.

[aleck]

Georgy

Цитата:
Сообщение от aleck
Рассмотрим апостола как воина Господа.


Рим.13:4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

И при чём здесь апостол???

Слово Божие уже не МЕЧ?
Вот пример того же порядка:... не хотят слушать Слова пророка! Возьми кирпич, напиши на нем Ирусалим, протяни руку свою на него и пророчкствуй...

Или все еще думаете, что пироженные после ЭТОГО посыпятся на Ирусалим?
Из уст пророка исходит меч обоюдоострый.

Всем задающимся вопросом: Бог говорил убей того-то , захвати то-то имущество и земли, иди сражайся. Как так?
И я так же думал , а как так? Пока не прочитал и такие слова: ...иди и прогони их...имейте сердце безстрашное и один из вас прогонит сотню, сотня - тысячу, тысяча - тьму...вы шли, а Я прогонял врагов ваших посылая перед вами шершней, ночами шорохи с пустыне вселяли ужас в сердца врагов ваших...побеждали они столь малым количеством воинов, чтобы Бог свидетельствовал, что они Божии и Он их Бог...
Вообщем каждый вычитывает и слышит то что он ХОЧЕТ.

[Georgy]

Georgy Слово Божие уже не МЕЧ?

Алек, то что Вы утверждаете, это азбука христианства и суть дискуссии вовсе не об этом.
Не уводите наш разговор в иное русло, не надо...
А прямо отвечайте для какой цели Бог вложил меч в руки начальствующим?
Заметьте алек, речь идёт именно о мече, а не о ложке в кобуре...
Или может Вы думаете, что это образный меч...

[Участковый]

Подумайте сами или отменена справедливость и ответьте мне. Разве это справедливо подставлять щеку обидчику и требующему верхнюю одежду отдать и нижнюю?
Я считаю, что это несправедливо, но так учил Иисус быть несправедливыми по отношению к себе.

Вы не думаете, что Бог не меняется и, что милосердие и справедливость могут сосуществовать в Нем?

Так он вас убёт.

Ну, не знаю. Люди посещают тюрьмы, проповедуют, приводят к покаянию. Вроде, пока все живы.

Как вас понимать? Что вы имеете ввиду говоря, что ВЗ и все заветы являются неотемлемой частью Нового Завета? Например, читая нагорную проповедь, мы видим, что Иисус от очень многого из ВЗ просто напросто отказался. Вы можете перечислить, что из ВЗ впитал в себя Новый Завет?

Кратко суть Ветхого Завета выразил Иисус, сказав:"... возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Лука 22:37-40). Насколько мне известно, эти заповеди, составляющие основу Ветхого Завета, вошли и в Новый.

Всё зависит от того, как вы подходите к этому вопросу. Лично я не вижу двух заповедей, противоречащих одна другой. Было бы хорошо если б вы ответили на первый вопрос, тогда я смог бы развить свою мысль дальше. Они взаимосвязаны.

Не убивай. (Исх. 20:13),
Кто ударит человека, так что он умрет, да будет предан смерти. (Исх. 21:12)
Если кто убьет человека, то убийцу должно убить по словам свидетелей... (Числа 35:30)

Разве вы не знаете, что зло изобретательно? Активизируется полиция и они активизируются, думают как полицию обхитрить. И получается. Это как природный отбор, эволюция зла.

Если вы внимательно читали мое сообщение, именно об этом я и говорил. В падшем мире зло невозможно искоренить силой, но можно ограничить, а это уже немало.

[aleck]

Georgy

Алек, то что Вы утверждаете, это азбука христианства и суть дискуссии вовсе не об этом.
Не уводите наш разговор в иное русло, не надо...
А прямо отвечайте для какой цели Бог вложил меч в руки начальствующим?
Заметьте алек, речь идёт именно о мече, а не о ложке в кобуре...
Или может Вы думаете, что это образный меч...

В том-то и беда ,что дискуссия. Так истину не ищут.
А то , что я утверждаю, то это верно. И утверждаю я - предварительно исследовав, испросив у Бога Всевышнего.
Если для кого-то меч образный, то я бы советовал (из-за чуства самосохранения), поостеречься, потому что от него распространяется запах благоуханный - в жизнь, и запах смердящий - в смерть. А также если кто-то обещает строгость - то этому можно верить сразу же.

Цитата:
Сообщение от Участковый
pavls, ну вот, говорите внешне правильные вещи, не понимая сути явлений. Совершенно верно, что наркоторговля не уничтожается полицейскими методами, пока будет спрос, будут и торговцы. Однако, основная часть цены наркотика - это плата за риск, она поднимает цену в десятки раз и еще больше возрастает при активизации деятельности полицейских структур. Следствием становится затруднительность привлечения новых потребителей: бесплатные пробники уже направо и налево не раздашь.

В мире цена определяеся спросом на товар

[Georgy]

Georgy В том-то и беда ,что дискуссия. Так истину не ищут.
А то , что я утверждаю, то это верно. И утверждаю я - предварительно исследовав, испросив у Бога Всевышнего.
Если для кого-то меч образный, то я бы советовал (из-за чуства самосохранения), поостеречься, потому что от него распространяется запах благоуханный - в жизнь, и запах смердящий - в смерть. А также если кто-то обещает строгость - то этому можно верить сразу же.
В мире цена определяеся спросом на товар

Извините алек, но я всё-таки не понял,
для какой цели Бог вложил меч в руки начальствующим?

[Участковый]

В мире цена определяеся спросом на товар

aleck, если хотите узнать механизм ценообразования на разных типах рынков, изучайте экономику, если не хотите, пожалуйста, избегайте делать безапелляционные заявления, непременно сядете в лужу.

[pavls]

Вы не думаете, что Бог не меняется и, что милосердие и справедливость могут сосуществовать в Нем?

Да, думаю, что Бог не меняется и в Нём сосуществуют и милосердие и любовь и справедливость и гнев. А разве кто-то подвергал это сомнению?
Конечно, Бог справедлив и воздаст в вечности каждому по делам и сейчас ещё при жизни воздаёт. И тем воздаст, кто потребует у нас рубашку. Но нам заповедал отдать рубашку, не воздавать обидчику по справедливости, быть несправедливыми по отношению к себе. Говорит, "Мне отмщение" а не нам.
Rom 12:19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.Rom 12:20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.Rom 12:21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.

Не понимаю, что вы хотели этим сказать. Ведь вопрос не в том, справедлив ли Бог и воздаёт ли Он по делам. Конечно же Он справедлив и наказывает зло. Но вопрос этой темы, имеем ли мы, христиане, право вершить суд и воздавать злым людям по их делам. Имеем ли мы право становиться такого рода слугами как полиция и армия и бороться со злом их методами. Да, Бог называет тех, через кого Он вершит Свой суд -- слугами. Они убивают особо грешных людей, но это не делает их невиновными в пролитии человеческой крови и это не делает их братьями христианам.
Читая Новый Завет, я нахожу, что мы не можем быть такого рода слугами. Потому что наша брань не против крови и плоти. Чем вы можете опровергнуть эти слова ап.Павла?
Eph 6:12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

Ну, не знаю. Люди посещают тюрьмы, проповедуют, приводят к покаянию. Вроде, пока все живы.

Чую, вы запутать меня хотите. Я вынужден был перечитывать с чего мы начали. Конечно же, преступники бывают разные. Понятно, что не все наркоманы убивают. Многих можно и без меча брать. Но мы говорили именно о тех, кто не останавливается даже перед убийством. Григорий рассказывал о полицейских, которые ложат свою жизнь, спасая от наркоты. Вот я и нарисовал в своём воображении такую ситуацию. Как в таких случаях полиция спасает других, если есть опасность для них? Конечно же убивают оказавшего сопротивление. А если не убьёт, то такой наркоман с мечом убьёт полицейского. О чём я вам и написал.
Вот как вы поступили бы в такой ситуации, если бы наркоман оказывал сопротивление отстреливаясь? Думаю, что свою жизнь не положили бы за него.

Повторяю, что это не диавол, но один из тех же детей, кто зашёл дальше чем другие. Это может быть ваш неверующий родственник. Как быть? Или его спасать или брать меч и спасать других убивая его?
Представляю христианина на месте того полицейского, убивающего преступника. А в воскресенье этот полицейский-христианин прочитает проповедь о том, как Иисус умер за нас, когда мы были ещё грешниками.

Кратко суть Ветхого Завета выразил Иисус, сказав:"... возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Лука 22:37-40). Насколько мне известно, эти заповеди, составляющие основу Ветхого Завета, вошли и в Новый.

Любовь к Богу и любовь к ближнему лежит в основании всех заветов. Иисус говорил, что даже язычники поступают так же.

Не понимаю, как вы собираетесь из любви к Богу и из любви к ближним вывести заповедь, позволяющую вам воздавать другим по делам, а в некоторых случаях даже убивать? Я ожидал чего-то поинтереснее. Думал, вы найдёте что-то перешедшее из ВЗ в НЗ, подпирающее вашу позицию, дающее вам право на справедливое возмездие. А эти заповеди наоборот против вас. Тем более, если ещё учитывать поправку, сделанную Иисусом:Mat 5:43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.Mat 5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,Mat 5:45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.Mat 5:46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?Mat 5:47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?Mat 5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Не убивай. (Исх. 20:13),

Кто ударит человека, так что он умрет, да будет предан смерти. (Исх. 21:12)
Если кто убьет человека, то убийцу должно убить по словам свидетелей... (Числа 35:30)

Вы упоминали о двух главных заповедях, на которых строился закон. Я считаю, что десять заповедей Моисея(включая заповедь не убей), это как бы немного расширенное объяснение тех двух основных заповедей. Они были заложены во все заветы Бога с людьми. Это как цель, к которой люди должны стремиться, вершина требований Бога. Но исполнить закон по причине своей греховности никто из людей не мог. Поэтому людям и были даны временные послабления, которые Иисус отменил, заключивши с людьми Новый Завет, который является вершиной всех заветов. И послаблений больше для нас нет.

Так что я вижу только одну заповедь не убей, а остальное процитированное вами -- это временные послабления для евреев. Подобно как и разрешение Моисея давать разводное письмо, хотя это и не было угодно Богу.

Если вы внимательно читали мое сообщение, именно об этом я и говорил. В падшем мире зло невозможно искоренить силой, но можно ограничить, а это уже немало.

Есть такое мнение, что зло не только невозможно искоренить злом, но его и ограничить злом невозможно. Вы отрубите ему одну голову, а на его место выростает три.
Думаю, что-то в этом есть.

[Участковый]

Так что я вижу только одну заповедь не убей, а остальное процитированное вами -- это временные послабления для евреев. Подобно как и разрешение Моисея давать разводное письмо, хотя это и не было угодно Богу.

"30 Если кто убьет человека, то убийцу должно убить по словам свидетелей; но одного свидетеля недостаточно, [чтобы осудить] на смерть. 31 И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти; 32 и не берите выкупа за убежавшего в город убежища, чтоб ему [позволить] жить в земле [своей] прежде смерти [великого] священника. 33 Не оскверняйте земли, на которой вы [будете жить]; ибо кровь оскверняет землю, и земля не иначе очищается от пролитой на ней крови, как кровью пролившего ее. 34 Не должно осквернять землю, на которой вы живете, среди которой обитаю Я; ибо Я Господь обитаю среди сынов Израилевых." (Числа 35:30-34)

pavls, вы не видите разницы между послаблением "можно убить" и приказом "должно убить"? Таким образом, судья, помиловавший преступника, палач, отказавшийся исполнить приговор, совершают грех, преступая Божью заповедь, не желая очистить землю от осквернения кровью.

Есть такое мнение, что зло не только невозможно искоренить злом, но его и ограничить злом невозможно. Вы отрубите ему одну голову, а на его место выростает три.
Думаю, что-то в этом есть.

Это мнение не имеет под собой почвы. В условиях анархии, при отсутствии подавления зла насилием, число преступлений возрастает многократно. Доказано многолетней историей гражданских войн и смут.

[aleck]

Georgy

Извините алек, но я всё-таки не понял,
для какой цели Бог вложил меч в руки начальствующим?

Ты это серьезно? Ты спрашиваешь для чего Бог дал власть апостолам? для чего меч сидящему на коне? для чего Бог стоит за каждым словом пророка?
Слово - оно и еще острее меча. Так для чего оно? Чтобы привести еще хоть кого-то к покаянию! Чтобы еще до кого нибудь донести суть Духа Божия.

[Georgy]

Georgy Ты это серьезно? Ты спрашиваешь для чего Бог дал власть апостолам? для чего меч сидящему на коне? для чего Бог стоит за каждым словом пророка?
Слово - оно и еще острее меча. Так для чего оно? Чтобы привести еще хоть кого-то к покаянию! Чтобы еще до кого нибудь донести суть Духа Божия.

Алек, Вы шутите???

Т.е. Вы на полном серьёзе утверждаете, что в

Рим.13:4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

речь идёт о власти апостолов, а меч, это вовсе и не меч, а духовное оружие в их руках???

[Андрей]

Значит, если христианка подверглась изнасилованию, она не была христианкой?

По этой теории все христиане, которые подверглись насилию или убийству - не христиане.

Ну не надо клеветать-то - я не говорил, что все убитые - нехристиане, или ненастоящие христиане и т.п.
А по поводу изнасилований могу сказать следующее. Мы, христиане, находимся в руках Бога, и Он распоряжается нашими жизнями как Он считает нужным. И когда Он попускает в нашу жизнь какое-нибудь зло, то Он всегда об этом заранее предупреждает. А если не предупреждает, то это наказание за грех.
Так вот, если смотреть по Писанию страдания людей, угодных Богу, то можно увидеть, что это были добровольные страдания во имя Бога. Иисус страдал добровольно - никто Его не заставлял страдать, Его страдания для Него не были неожиданностью. Апостол Павел знал, что в Иерусалиме его ждут тюрьма и проблемы, но всё равно туда шёл. Также и в случае с изнасилованием - Бог предупредит о злых намерениях насильников тех, кто имеет живое общение с Ним, подобно тому, как Он открывал Елисею замыслы сирийского царя, организовывавшего засады на израильского царя.

[pavls]

Сообщение от pavls Так что я вижу только одну заповедь не убей, а остальное процитированное вами -- это временные послабления для евреев. Подобно как и разрешение Моисея давать разводное письмо, хотя это и не было угодно Богу.

"30 Если кто убьет человека, то убийцу должно убить по словам свидетелей; но одного свидетеля недостаточно, [чтобы осудить] на смерть. 31 И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти; 32 и не берите выкупа за убежавшего в город убежища, чтоб ему [позволить] жить в земле [своей] прежде смерти [великого] священника. 33 Не оскверняйте земли, на которой вы [будете жить]; ибо кровь оскверняет землю, и земля не иначе очищается от пролитой на ней крови, как кровью пролившего ее. 34 Не должно осквернять землю, на которой вы живете, среди которой обитаю Я; ибо Я Господь обитаю среди сынов Израилевых." (Числа 35:30-34)

pavls, вы не видите разницы между послаблением "можно убить" и приказом "должно убить"? Таким образом, судья, помиловавший преступника, палач, отказавшийся исполнить приговор, совершают грех, преступая Божью заповедь, не желая очистить землю от осквернения кровью.

Вижу разницу. Постарайтесь теперь вы увидеть разницу.

Понимаете, когда говорят, что закон Моисея давал временные послабления для евреев, то это не имеется ввиду, что заповеди того закона были неконкретные, не приказные. Это значит, что те законы по определённым причинам не соотвествовали высшим стандартам, но были приказные и самые настоящие(а сам высший стандарт просматривается в том законе, но не требуется). Требования того закона были намеренно занижены, потому что высшие требования невозможно было выполнить, не исполнилось время. Тот закон был детоводителем ко Христу, должен был выполнить своё назначение и уступить место совершенному закону. Это очень важно понять. Заповеди были приказные, самые настоящие, но требования не соотвествовали самым высоким стандартам святости.