Психология применима ли в Церкви Божьей?

[Германец]

А что Вы скажете по поводу статистики приведенной мною ? Могу добавить еще , из области аддиктологии , иль к примеру криминологи

Если Вам будет несложно, то дайте мне пожалуйста наводку на Ваш постинг и ссылку, откуда взята статистика. Я ее на днях просмотрю и прокомментирую.

[Amo]

Бывает , как и в любом другом деле.
"Направления в психологии личности вполне могут использоваться в любой деятельности,где присутствует общение.Соотвественно церковь не исключение." В принципе верно , но само понятие "ХРИСТИАНСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ",напомонает мне понятие "ЦЕРКОВНАЯ АРХЕОЛОГИЯ" - эти археологи не проводят раскопок )))

Лучше это назвать "психологией христианства" как влияение конкретной религии на личность человека и соц. группы.Делать отдельное направление (даже условно) - это большая честь.
Христианство можно отнести к гуманистическому направлению в понимании личности.
К слову,в плане шарлатанства (особенно в России) гум.направление пользуется особой популярностью.
Собственно я отвечал на вопрос о возможности применения психологич.знания (не смешенного с христианством) в практике священнослужителя.

, я уже приводил аргументы ,иллюстрирующие полезность психотерапевтического влияния Церкви . И еще приведу , позднее. Если для Вас мои аргументы приемлемы , то тогда получается , что приобщать народ к религии , не только не стыдно , но даже похвально. И в самом деле - любой практикующий психолог (здесь не важно верующий он или нет) всегда интересуется вероисповеданием пациента , и частенько рекомендует обговорить ту или иную личьностную проблему в Церкви .С Уважением Дмитрий.

Статистические данные - это все же квазиэксперемент,т.е. сама зависимость, непосредственная связь между увеличением жизни и приобщением к христианству не прослеживается.(кстати,удивлен,что догматики еще не взяли инициативу в свои руки и не начали утверждать на основе вашего примера,что это бог посылает доп. года жизни за приобщение человека к религии).

Что касается статистики Юнга:
Во-первых,верующих(т.е. по-настоящему вероющих),согласитесь не так много,поэтому не удивительно,что такое большое преобладание атеистов.
Во-вторых,он просто спрашивал пациентов - "веришь или нет?" или "придерживаешься догмат Библии,ходишь в церковь,правильный ли образ жизни ведешь или ненавидишь церковь,верующих,пьешь, куришь,кем работаешь".Критериев оценки данной статистики должно быть очень много.
В-третьих,должен предположить,что верующий проблему видит преимущественно в грехе и избавляеться от вины побежит не к психологу,а в церковь.

Вообщем,расплывчато все это выглядит.

[Бондарькофф]

Что касается статистики Юнга:
Во-первых,верующих(т.е. по-настоящему вероющих),согласитесь не так много,поэтому не удивительно,что такое большое преобладание атеистов.
Во-вторых,он просто спрашивал пациентов - "веришь или нет?" или "придерживаешься догмат Библии,ходишь в церковь,правильный ли образ жизни ведешь или ненавидишь церковь,верующих,пьешь, куришь,кем работаешь".Критериев оценки данной статистики должно быть очень много.
В-третьих,должен предположить,что верующий проблему видит преимущественно в грехе и избавляеться от вины побежит не к психологу,а в церковь.Вообщем,расплывчато все это выглядит.

а пшеницу от плевел не нам отобрать.. неслиянно-нераздельно-неразлучно.. но всё же большинство землян по мне по своему религиозны так или иначе.. даже позиционирующие себя атеистами.. во многие основные материалистические мифологемы Верят.

[Злобин Дмитрий]

Если Вам будет несложно, то дайте мне пожалуйста наводку на Ваш постинг и ссылку, откуда взята статистика. Я ее на днях просмотрю и прокомментирую.

Я приводил стат данные в этой самой теме . Начиная с 3го поста стр№3 Amo уже приступил к обсуждению . Присоединяйтесь

[Злобин Дмитрий]

я отвечал на вопрос о возможности применения психологич.знания (не смешенного с христианством) в практике священнослужителя

Жаль что тема сводит все обсуждение , только к Христианству. Ну что ж делать? Будем "держаться темы"

Статистические данные - это все же квазиэксперемент,т.е. сама зависимость, непосредственная связь между увеличением жизни и приобщением к христианству не прослеживается

У Скулачева так и есть , в статистику попали иудеи буддисты мусульмане и тд . Юнговское исследоване вполне валидно - там только Христиане. Поищите в инете данные о продолжительности жизни Афонских монахов - впечатляет!Тоько поправку сделайте на особенности монашеского питания - это несколько снизит среднестатистичекий показатель

Во-первых,верующих(т.е. по-настоящему вероющих),согласитесь не так много,поэтому не удивительно,что такое большое преобладание атеистов

.Да но :

верующий проблему видит преимущественно в грехе и избавляеться от вины побежит не к психологу,а в церковь.

, это правильно , именно по этому статистика Юнга и убедительна

кстати,удивлен,что догматики еще не взяли инициативу в свои руки и не начали утверждать на основе вашего примера,что это бог посылает доп. года жизни за приобщение человека к религии

Посмотрите как отраегировал lemnik)))на обобщение Скулачева.

Вообщем,расплывчато все это выглядит

А психология и не претендует на звание точьной науки , потому и расплывчато

Во-вторых,он просто спрашивал пациентов - "веришь или нет?"

Нужно как то с определиться , введем понятие "воцерковленность" , но как ее измерить? Вот что я на практике делаю : если пациент , посещает Церьковь 3-4 раза в месяц , то можно считать его воцерковленным (это чисто практическое допущение) . Так вот оказалось , что воцерковленные Христиане лишь в единичных случаях обращаются к психологу за помощью . Значит , вывод о позитевном психологическом влиянии Церкви напрашивается невольно? Разьве нет?

[Amo]

У Скулачева так и есть , в статистику попали иудеи буддисты мусульмане и тд . Юнговское исследоване вполне валидно - там только Христиане. Поищите в инете данные о продолжительности жизни Афонских монахов - впечатляет!Тоько поправку сделайте на особенности монашеского питания - это несколько снизит среднестатистичекий показатель

Большинство великих философов и мыслителей,которые отстаивали этические нормы в обществе и вели здоровый образ жизни, прожили около от 70 до 90 лет.Из этого смею предположить,что на здоровье человека влияет не конкретно религия и совокупность ее элементов (как система),а непосредственно этическая сторона религии и образ жизни,который она пропогандирует.Человеку можно и без религии моральные ценности и здоровый образ жизни привить и его продолжительность жизни будет намного выше чем у верующего, тем более с вредными привычками.
Поэтому не вижу особого проталкивать огромные массы в религии и подчинять их церковному образу жизни,если это можно сделать через воспитании и научные достижения.

это правильно , именно по этому статистика Юнга и убедительна

Рассмотрим снова:
1)Атеистов в любом случае будет больше,чем христиан.
2)Верующие,страдающие неврозом.психозом, не пойдут к психологу,а обратятся в церковь (ну или же будут замаливать грех в домашних условиях).
В церкви народ на неврозы не проверяют,поэтому назвать точное количество верующих-невротиков нельзя.
Те же верующие,которые обратились к психологу,могут не соблюдать образа жизни (налагаемый христианством) и их можно отнести к группе "верю-не верю"(т.е. к тем,кто над вопросами бытия вообще не рассуждал,а верит или не верит просто по привычке).Вот таких верующих или неверующих нужно вообще изолировать из статистики (или же поставить в соотношение с "истинными" верующими,которые обратились в церковь или остались дома,но Юнг этого не учел)
3)Юнг не прослеживал и не разделял верующих и атеистов на отдельные группы.(насколько "глубока вера" - придерживается ли человек догм,какова роль веры в его жизни и так же атеистов - не верит ли человек в Бога или яростно спорит с верующим каждый день).
Эти критерии и категории очень важны,когда дело касается конкретно невроза и выводить за пределы статистики их не в коем случае нельзя,поскольку они как раз-таки могут объяснить влияние религии на здоровье человека (точнее могли бы).

А психология и не претендует на звание точьной науки , потому и расплывчато

Кто это вам сказал?
Есть метод - эксперемент,он выявляет причинно-следственные отношения между объектами.Если этот метод не претендует на звание "точного",то и все остальные науки не претендуют на звание "точных".
Если же нет возможности установить закономерность - собирают статистические данные (квазиэксперемент).НО в данном случае исследования Юнга и Скулачева(?) в большей степени наблюдение,чем статистика.

Естетсвенно в этом нет ничего плохого - все методы используются,но выводить какие-либо закономерности можно только на основе эксперемента.

Нужно как то с определиться , введем понятие "воцерковленность" , но как ее измерить? Вот что я на практике делаю : если пациент , посещает Церьковь 3-4 раза в месяц , то можно считать его воцерковленным (это чисто практическое допущение) . Так вот оказалось , что воцерковленные Христиане лишь в единичных случаях обращаются к психологу за помощью . Значит , вывод о позитевном психологическом влиянии Церкви напрашивается невольно? Разьве нет?

Я вашу логику не понимаю.Если христианин не посещает психолога - это не означает,что в церкви его излечат и что церковь намного лучше справляется в терапевтическом плане.
Мысль верующего : (грех или беда) - Божья воля - (мольба,церковь).
Зачем христианину обращаться к психологу вообще,если рядом церковь,а его жизнь зависит только от Бога,покаяния и мольбы.
Психолога будут посещать такой контенгент "верующих":
1)кого крестили в детстве случайно.
2)кто считает себя "православным атеистом".
3)Относительно верующий - придерживающийся определенных догмат,но не всех (курит,пьет,но не ворует.не убьет,добродушен).(из очень много)
4)Разбриющийся и в христианстве и в психологии(обычно это сами психологи),следуют вере по собственным,систематизированным убеждениям.

Среди явщеннослужителей множество имеют псих.образование.Церковь может оказать благотворное влияние,но так же имеют возможность навредить,поэтому в индивидуальном консультировании предпочтительней психолог.

[lemnik]

Большинство великих философов и мыслителей,которые отстаивали этические нормы в обществе и вели здоровый образ жизни, проожили около от 70 до 90 лет.

Ребята.... ау-у-у... О чем вы?
У неверующего и недоверка, да! для него лишние даже 3 года, имеют огромное значение. Ведь после них - смерть! И он трясется за продление жизни. И ищет помощи в этом все равно у кого - у Бога или у психотерапевта.... Лишь бы продлить ее.
А по сравнению с вечностью? 5 или 80 лет - видна разница? Все мизер ...
Надо Богу верить. Вы ж на христианском сайте ... говорите.

[Amo]

Ребята.... ау-у-у... О чем вы?
У неверующего и недоверка, да! для него лишние даже 3 года, имеют огромное значение. Ведь после них - смерть! И он трясется за продление жизни. И ищет помощи в этом все равно у кого - у Бога или у психотерапевта.... Лишь бы продлить ее.
А по сравнению с вечностью? 5 или 80 лет - видна разница? Все мизер ...
Надо Богу верить. Вы ж на христианском сайте ... говорите.

Это уже риторический вопрос.
"хотеть жить" можно ради низких и высоких,ради альтруистических или эгоистических целей.
Не все люди,которые стремяться продлить жизнь,до ужаса боятся смерти.
К этому нужно относиться спокойно.

[Бондарькофф]

Ребята.... ау-у-у... О чем вы?
У неверующего и недоверка, да! для него лишние даже 3 года, имеют огромное значение. Ведь после них - смерть! И он трясется за продление жизни. И ищет помощи в этом все равно у кого - у Бога или у психотерапевта.... Лишь бы продлить ее.
А по сравнению с вечностью? 5 или 80 лет - видна разница? Все мизер ...
Надо Богу верить. Вы ж на христианском сайте ... говорите.

Да миы тут библию читаем. ..

Цитата из Библии:

1. Быт.15:15 а ты отойдешь к отцам твоим в мире [и] будешь погребен в старости доброй;2. Быт.25:8 и скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный [жизнью], 3. 1Пар.29:28 И умер в доброй старости,
насыщенный жизнью, богатством и славою;
Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в свое время?
(Еккл.7:17)14 "За то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, избавлю его и прославлю его,
16 долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое".
(Пс.90:14-16)1 Дети, повинуйтесь своим родителям 2 Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием:
3 да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле.
(Еф.6:1-3)

А о ВЕЧНОСТИ в вашем понимании в библии ничего не сказано..там только про эоны и длительное но ВРЕМЯ..

6 Так, благость и милость да сопровождают меня во все дни жизни моей, и я пребуду в доме Господнем многие дни.
(Пс.22:6)

[Бондарькофф]

Среди явщеннослужителей множество имеют псих.образование.Церковь может оказать благотворное влияние,но так же имеют возможность навредить,поэтому в индивидуальном консультировании предпочтительней психолог.

Культ узкоспециализированных дипломированных помаленьку спадает (здается мне). Наступает эпоха огромных возможностей всестороннего самообразования (масса доступной информации). То-то нас и в совке экстернатурой вумнага ленина кормили.. В идеале - правильная духовная жизнь - залог здоровья души. А все отцы-основатели религий - виднейшие ПСИХО-ЛОГИ от человечества. Вы забыли упомянуть: "Светские" психологи разве не могут наВРЕДить?
"..за раскрытием психического должно следовать то, что можно образно назвать "колонизацией психического", или, иными словами, психической интеграцией. Слово интеграция использует также и современная психология, но только вокруг чего она собирается интегрировать? Для интеграции нужен центр. Или она предполагает интегрировать вокруг суматохи ментального или витального эго? С таким же успехом можно пытаться пришвартовать лодку к хвосту угря."

"..Современная психология, согласно которой все уровни бытия перемешаны в так называемом "коллективном бессознательном", подобном огромной шляпе фокусника, откуда вы можете в любом порядке вытаскивать архетипы и неврозы, демонстрирует в этом отношении полное отсутствие видения: во-первых, потому что силы этих планов вовсе не являются бессознательными, несознательны только мы - они же вполне сознательны, гораздо более сознательны, чем мы; а, во-вторых, потому что силы эти не являются "коллективными" - в том смысле, что они представляют собой продукт человеческого существования не более, чем море является результатом деятельности анемона; скорее, наоборот, фронтальный человек - это продукт деятельности той Необъятности, которая простирается за ним..."

[Amo]

"Светские" психологи разве не могут наВРЕДить?

Может (как и во всех остальных профессиях).
Но лично у меня религия ассоциируется с такой нормой "человек должен принять добровольно,опираясь только на собственные размышления".
Использование психологических методов вовлечения конкретно в церкви может подорвать эту норму.А то,что их использовать будут - не вызывает сомнения.

Для чеговы цитаты привели? - это уж больно очень старая "современная" психология.

[Бондарькофф]

Может (как и во всех остальных профессиях).
Но лично у меня религия ассоциируется с такой нормой "человек должен принять добровольно,опираясь только на собственные размышления".
Использование психологических методов вовлечения конкретно в церкви может подорвать эту норму. А то,что их использовать будут - не вызывает сомнения..

МАнипуляция всем и вся (окружающими объектами) с целью магического усиления моего могущества - общияя тенденция эго. Но я думал мы говорим о душепопечительстве, как психологической помощи "старейшин" "малоопытным" внутри общины ..

Для чеговы цитаты привели? - это уж больно очень старая "современная" психология

Да что-то у меня в последнее время любовь к цитированию обострилась.. (по делу и не совсем).. потерпите..

[Злобин Дмитрий]

Для чеговы цитаты привели? - это уж больно очень старая "современная" психология.

Психология , конечно развивается , появляются и самые новейшие методы , но на практике используются , чаще всего методики ну ж совсем допотопные))) Просто потому , что эффективность этих древних методов выдержала проверку временем , Зачем отказываться? (Я не о цитатах из Библии)

Но лично у меня религия ассоциируется с такой нормой "человек должен принять добровольно,опираясь только на собственные размышления".

Иначе и быть не может , потому , что любое "втягивание" - сразу же порождает противодействие. Если , ваше мировоззрение не допускает возможности существования Бога , то за СВОЕ , в том , числе и мировоззрение будете "стоять насмерть как под Сталинградом" , просто по тому , что мировоззрение является плодом вашего собственного интеллектуального труда , что личностно ценится значительно выше результатов любых других тружданий
Более подробно отвечу позднее , надеюсь на Ваше понимание

[Amo]

Но я думал мы говорим о душепопечительстве, как психологической помощи "старейшин" "малоопытным" внутри общины ..

Да вот если бы все ограничивалось только терапевтической помощью нуждающимся,т.е. точно такое же исповедование и наставление,но с психологичекими приемами.
Но на деле же в первую очередь будут использовать (уже используют) завлекаловки и вряд ли можно оградить одно от другого.

Психология , конечно развивается , появляются и самые новейшие методы , но на практике используются , чаще всего методики ну ж совсем допотопные))) Просто потому , что эффективность этих древних методов выдержала проверку временем , Зачем отказываться? (Я не о цитатах из Библии)

О каких древних методах идет речь?
Допустим психоанализ(и много других теорий) сейчас научно не обоснован.(не проводилось эксперементов).

Г.Айзенк провел исследование,в котором одних невротиков лечили психоаналитики,а других вообще не лечили.Число поправившихся одинаково с обоих сторон (т.е не имеет практической надобности).

А между тем - это одно из самых пропиаренных направлений.
так может лучше достоверное (хоть и скудное и не шокирующее) научное знание использовать?

[Злобин Дмитрий]

Да вот если бы все ограничивалось только терапевтической помощью нуждающимся,т.е. точно такое же исповедование и наставление,но с психологичекими приемами.

Именно так и должно быть. "Нет панацеи от всех бед" , к пациентам нужно подходить дифференцированно.

Но на деле же в первую очередь будут использовать (уже используют) завлекаловки и вряд ли можно оградить одно от другого.

Это вполне понятно : некто , ну ээээ скажем Полуэкт , потерпев фиаско на ниве проповедничества , начинает использовать

завлекаловки

типа НЛП и т.д.

О каких древних методах идет речь?

о рациональной суггестии, гипнотерапи , и в том же духе