Цель оправдывает средства?

[nash2012]

Нет.


Более точную цитату привести сможете?


Действовала только в европпе.

А зачем? Вы и так владеете полнейшей информацией. Иезуит пишет: была инквизиция в Мексике. Вы пишете - не было. Причем уверенно и быстро. И Вы не католик...
А у католиков есть еще и тайные монахи
Насчет гуманности инквизиции спорить не буду

Итак, только rai615 ответила четко и ясно: спасение может быть в разных деноминациях, а насилие неприемлемо.
Chess, 2258, а вы что молчите, как еретики на допросе? Спасение в одной деноминации или может быть в разных?

[2258]

А зачем? Вы и так владеете полнейшей информацией. Иезуит пишет: была инквизиция в Мексике. Вы пишете - не было. Причем уверенно и быстро. И Вы не католик...

Это была так называема "новая инквизиция".
Она подчинялась не папе, а испанскому королю.

А у католиков есть еще и тайные монахи

Я думал только у православных (ну, там исторически объяснимо).
Оказывается и у католиков тоже (а тут не понятно, с чего это вдруг).

Насчет гуманности инквизиции спорить не буду

Действительно. Чего тут спорить?
Ведь многие считали за счастье попасть именно к инквизиторам.

Chess, 2258, а вы что молчите, как еретики на допросе? Спасение в одной деноминации или может быть в разных?

Спасение от деноминации не зависит (это мое личное убеждение).
Бог смотрит на сердце, а не на деноминацию.
Но. Есть деноминации в которых спасение затруднено.

[~Chess~]

Chess, 2258, а вы что молчите, как еретики на допросе? Спасение в одной деноминации или может быть в разных?

Понятия не имею.

Вообще, на мой взгляд, в христианском богословии есть 2 глупейших вопроса, попытки ответить на которые еще никого не довели до добра: когда будет конец света и кто будет спасен.

[Мариин]

Chess, 2258, а вы что молчите, как еретики на допросе? Спасение в одной деноминации или может быть в разных?

Католическая церковь учит, что только она обладает ПОЛНОТОЙ благодати ко спасению. Я выделил слово "полнота", потому что благодать ко спасению есть не только в этой конфессии. К тому же, полнота относится к учению церкви, а не к её членам. Средсва - это только возможности, а как ими будут пользоваться члены этой конфессии вопрос другой. Сколько этой полноты примет член - это дело его свободы.

Католическая церковь считает, что Православная церковь имеет огромное количество средств благодати. Также средства благодати есть и в протестантизме. Благодать существует и для тех, кто по разным веским, нам неизвестным причинам не является членом какой либо христианской конфессии. Но если такой человек живёт в полном соответствии со своей совестью, то он по решению Бога может достичь спасения.

Неверно думать, что спасутся из-за членства. Членство должно быть полностью сознательное, реальное, настоящее.

[nash2012]

2258 писал:
"Да не жгли они.
У инквизиции никогда не было права предавать смерти.
Могли пытать, вынести вердикт о виновности / либо невиновности. А вот государственная власть в соответсвии с вердиктом суда инквизиции уже могла сжечь по действовавшему в тот момент законодательству".

...Да, именно так они и оправдываются поныне:
"Инквизиция по своей природе добра, нежна и консервативна, таков всеобщий и неизменный характер всякого церковного института. Но если гражданская власть, используя это учреждение, считает полезным для своей собственной безопасности сделать его более строгим - церковь не несет за это ответственности".
Какие добрые!
И Вы действительно считаете это жуткое лицемерие оправданием? Считаете?
...

РЎРІСЏСая РёРЅРєРІРёР·РёСРёСЏ в Рикипедия

Смертная казнь, как и конфискация, была мерою, которую в теории Инквизиция не применяла. Её дело было употребить все усилия, чтобы вернуть еретика в лоно Церкви; если он упорствовал, или если его обращение было притворным, ей нечего было с ним более делать. Как не католик, он не подлежал юрисдикции Церкви, которую он отвергал, и Церковь была вынуждена объявить его еретиком и лишить своего покровительства. Первоначально приговор был только простым осуждением за ересь и сопровождался отлучением от Церкви или объявлением, что виновный не считается более подсудным суду Церкви; иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду, что он отпущен на волю ужасное выражение, обозначавшее, что окончилось уже прямое вмешательство Церкви в его судьбу. С течением времени приговоры стали пространнее; часто уже начинает встречаться замечание, поясняющее, что Церковь ничего не может более сделать, чтобы загладить прегрешения виновного, и передача его в руки светской власти сопровождается следующими знаменательными словами: debita animadversione puniendum, то есть «да будет наказан по заслугам». Лицемерное обращение, в котором Инквизиция заклинала светские власти пощадить жизнь и тело отпавшего, не встречается в старинных приговорах и никогда не формулировалось точно[4]. Инквизитор Пегна не задумывается признать, что это воззвание к милосердию было пустою формальностью, и объясняет, что к нему прибегали только с той целью, чтобы не казалось, что инквизиторы согласны на пролитие крови, так как это было бы нарушением канонических правил. Но в то же время Церковь зорко следила за тем, чтобы её резолюция не толковалась превратно. Она поучала, что не может быть и речи о каком-либо снисхождении, если еретик не раскается и не засвидетельствует своей искренности выдачей всех своих единомышленников.
Неумолимая логика св. Фомы Аквината ясно установила, что светская власть не могла не предавать еретиков смерти, и что только вследствие своей безграничной любви Церковь могла два раза обращаться к еретикам со словами убеждения раньше, чем предать их в руки светской власти на заслуженное наказание. Сами инквизиторы нисколько не скрывали этого и постоянно учили, что осужденный ими еретик должен быть предан смерти; это видно, между прочим, из того, что они воздерживались произносить свой приговор над ним в пределах церковной ограды, которую осквернило бы осуждение на смертную казнь, а произносили его на площади, где происходило последнее действие аутодафе. Один из их докторов XIII века, цитируемый в XIV веке Бернаром Ги, так аргументирует это: «Цель Инквизиции уничтожение ереси; ересь же не может быть уничтожена без уничтожения еретиков; а еретиков нельзя уничтожить, если не будут уничтожены также защитники и сторонники ереси, а это может быть достигнуто двумя способами: обращением их в истинную католическую веру или обращением их плоти в пепел, после того, как они будут выданы в руки светской власти»

[nash2012]

Понятия не имею.

Вообще, на мой взгляд, в христианском богословии есть 2 глупейших вопроса, попытки ответить на которые еще никого не довели до добра: когда будет конец света и кто будет спасен.

Т.е. в принципе не так важно, в какой деноминации состоять?

[~Chess~]

Т.е. в принципе не так важно, в какой деноминации состоять?

Важно. Порой даже очень важно. Но на этот вопрос каждый отвечает только сам и только самому себе.

[antipa21]

Антипа - nash2012

Т.е. в принципе не так важно, в какой деноминации состоять?

Один из разбойников распятых с Иисусом получил спасение которое Иисус лично засвидетельствовал словами: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со мною раю". А ведь он даже не раскаялся в общепринятом понятии этого слова. Он не успел принять крещение, что по мнению некоторых является основой спасения. Он не был ни фарисеем, ни садукеем. Он не был ни учеником Иоанна Крестителя, и не был учеником Иисуса Христа, что проводит некоторую паралель с нынешними деноминациями. Он просто верою принял Христа своим Господом и Царём, что выразилось в Его словах: "Помяни меня , Господи, когда приидёшь в Царствие Твоё".

Для спасения кроме веры ничего не требуется. А вот, чтобы после спасения быть правильно наставленным в вопросах повседневной христианской жизни, тут конечно играет большую роль определённая деноминация (соответствует ли её учение Библии), и определённое христианское собрание в этой денаминации (на что в нём делается больший упор на доктрину или духовную жизнь , хорошо если и на то и на другое одинаково, т.е. уравновешенно).

[nash2012]

Это была так называема "новая инквизиция".
Она подчинялась не папе, а испанскому королю.


Я думал только у православных (ну, там исторически объяснимо).
Оказывается и у католиков тоже (а тут не понятно, с чего это вдруг).


Действительно. Чего тут спорить?
Ведь многие считали за счастье попасть именно к инквизиторам.


Спасение от деноминации не зависит (это мое личное убеждение).
Бог смотрит на сердце, а не на деноминацию.
Но. Есть деноминации в которых спасение затруднено.

Очевидно тем, кого сжигали, было большим утешением, что это другая инквизиция.
Насчет счастья... спорить не буду. Вам этот институт нравится, судя по всему. Я завел тему не для спора.
Просто интересно, как так получается: люди говорят о Боге, любви, прощении... а заканчивают - необходимостью аутодафе. Понятно, если они убеждены в исключительности своей деноминации. Но Вы и Chess не убеждены. Однако Вы прямо оправдываете инквизицию, а Chess постепенно так движется: врач... пожарный... По логике дальше будет полицейский. А там и следователь. А "инквизиция" - это "расследование". Все понятно. Не так уж много ступеней от врача до палача.
Но зачем?!

[~Chess~]

Однако Вы прямо оправдываете инквизицию, а Chess постепенно так движется: врач... пожарный... По логике дальше будет полицейский. А там и следователь. А "инквизиция" - это "расследование". Все понятно. Не так уж много ступеней от врача до палача.
Но зачем?!

Отчего же? Я просто размышляю. На то и форум, чтобы размышлять. Просто меня заинтересовало мнение человека, для которого данный вопрос выглядит прозрачнее, чем для меня.

А инквизицию я не оправдываю, - напротив, считаю ее самым постыдным пятном на истории христианской церкви.

[2258]

Очевидно тем, кого сжигали, было большим утешением, что это другая инквизиция. Насчет счастья... спорить не буду. Вам этот институт нравится, судя по всему. Я завел тему не для спора.

Христос ни слова не сказал против рабства, против кесаря несмотря на всю "недемократичность" господствоваших тогда институтов.
Древнюю историю, да и средневековую нельзя рассматривать с позиций современного человека.
Зы. Возможно вы бы вы стали инквизитором если бы родились в то время.
ЗЗы. Я не оправдываю явление инквизиции, но я понимаю что двигало обычными инквизиторами .

[nash2012]

Христос ни слова не сказал против рабства, против кесаря несмотря на всю "недемократичность" господствоваших тогда институтов.
Древнюю историю, да и средневековую нельзя рассматривать с позиций современного человека.
Зы. Возможно вы бы вы стали инквизитором если бы родились в то время.
ЗЗы. Я не оправдываю явление инквизиции, но я понимаю что двигало обычными инквизиторами .

да так можно все что угодно оправдать. Очень удобно.
Так что же ими двигало?!

[2258]

да так можно все что угодно оправдать. Очень удобно. Так что же ими двигало?!

Оправдать можно не все.
Сознательный грех, например.

А ими (инквизиторами) двигала любовь к заблудшим душам.
Инквизиторы боролись не с еретиками, а с ересью, заблуждениями, соблазнами. В те времена ересь вызывала ужас, не было понятия "свобода совести", душа ценилась выше бренного тела, пытки были единственно-известным методом дознания.
Инквизиционный процесс был организован значительно более гуманно нежели аналогичные процессы организуемые светскими властями. Смертные приговоры выносились лишь в 2-3% случаев (протестанты обычно были более суровы ).

[nash2012]

Ага, конечно. Два процента. А сколько же тогда людей прошло через суды инквизиции?
Насчет "других понятий" - так это можно применить и к гонителям христианства. Они же не сознательно

В общем, делаем вывод: любовь к душе превыше бренного тела закономерно приводит к пыткам и казням. Собственно, и сейчас многие не против возлюбить ближнего своего таким же образом Мешает только светское, безбожное государство.

[2258]

Ага, конечно. Два процента. А сколько же тогда людей прошло через суды инквизиции?

И сколько?

Насчет "других понятий" - так это можно применить и к гонителям христианства. Они же не сознательно

Можно. К Апостолу Павлу, например.

В общем, делаем вывод:...

Ну разве что по недомыслию можно сделать такой вывод.