Цель оправдывает средства?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • nash2012
    Ветеран

    • 01 September 2009
    • 2011

    #31
    Сообщение от 2258
    Нет.


    Более точную цитату привести сможете?


    Действовала только в европпе.
    А зачем? Вы и так владеете полнейшей информацией. Иезуит пишет: была инквизиция в Мексике. Вы пишете - не было. Причем уверенно и быстро. И Вы не католик...
    А у католиков есть еще и тайные монахи
    Насчет гуманности инквизиции спорить не буду

    Итак, только rai615 ответила четко и ясно: спасение может быть в разных деноминациях, а насилие неприемлемо.
    Chess, 2258, а вы что молчите, как еретики на допросе? Спасение в одной деноминации или может быть в разных?

    Комментарий

    • 2258
      Участник с неподтвержденным email

      • 31 January 2009
      • 1114

      #32
      Сообщение от nash2012
      А зачем? Вы и так владеете полнейшей информацией. Иезуит пишет: была инквизиция в Мексике. Вы пишете - не было. Причем уверенно и быстро. И Вы не католик...
      Это была так называема "новая инквизиция".
      Она подчинялась не папе, а испанскому королю.

      А у католиков есть еще и тайные монахи
      Я думал только у православных (ну, там исторически объяснимо).
      Оказывается и у католиков тоже (а тут не понятно, с чего это вдруг).

      Насчет гуманности инквизиции спорить не буду
      Действительно. Чего тут спорить?
      Ведь многие считали за счастье попасть именно к инквизиторам.

      Chess, 2258, а вы что молчите, как еретики на допросе? Спасение в одной деноминации или может быть в разных?
      Спасение от деноминации не зависит (это мое личное убеждение).
      Бог смотрит на сердце, а не на деноминацию.
      Но. Есть деноминации в которых спасение затруднено.

      Комментарий

      • ~Chess~
        автор проекта 5vo.ru

        • 07 May 2004
        • 5273

        #33
        Сообщение от nash2012
        Chess, 2258, а вы что молчите, как еретики на допросе? Спасение в одной деноминации или может быть в разных?
        Понятия не имею.

        Вообще, на мой взгляд, в христианском богословии есть 2 глупейших вопроса, попытки ответить на которые еще никого не довели до добра: когда будет конец света и кто будет спасен.
        Проект "Библейская среда" - еженедельные прямые эфиры с библейскими уроками и ответами на вопросы о христианской вере: в Контакте, Youtube-канал.

        Комментарий

        • Мариин
          Ветеран

          • 09 September 2009
          • 2076

          #34
          Chess, 2258, а вы что молчите, как еретики на допросе? Спасение в одной деноминации или может быть в разных?
          Католическая церковь учит, что только она обладает ПОЛНОТОЙ благодати ко спасению. Я выделил слово "полнота", потому что благодать ко спасению есть не только в этой конфессии. К тому же, полнота относится к учению церкви, а не к её членам. Средсва - это только возможности, а как ими будут пользоваться члены этой конфессии вопрос другой. Сколько этой полноты примет член - это дело его свободы.

          Католическая церковь считает, что Православная церковь имеет огромное количество средств благодати. Также средства благодати есть и в протестантизме. Благодать существует и для тех, кто по разным веским, нам неизвестным причинам не является членом какой либо христианской конфессии. Но если такой человек живёт в полном соответствии со своей совестью, то он по решению Бога может достичь спасения.

          Неверно думать, что спасутся из-за членства. Членство должно быть полностью сознательное, реальное, настоящее.
          Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")

          Комментарий

          • nash2012
            Ветеран

            • 01 September 2009
            • 2011

            #35
            2258 писал:
            "Да не жгли они.
            У инквизиции никогда не было права предавать смерти.
            Могли пытать, вынести вердикт о виновности / либо невиновности. А вот государственная власть в соответсвии с вердиктом суда инквизиции уже могла сжечь по действовавшему в тот момент законодательству".
            Сообщение от nash2012
            ...Да, именно так они и оправдываются поныне:
            "Инквизиция по своей природе добра, нежна и консервативна, таков всеобщий и неизменный характер всякого церковного института. Но если гражданская власть, используя это учреждение, считает полезным для своей собственной безопасности сделать его более строгим - церковь не несет за это ответственности".
            Какие добрые!
            И Вы действительно считаете это жуткое лицемерие оправданием? Считаете?
            ...
            РЎРІСЏСая РёРЅРєРІРёР·РёСРёСЏ в Рикипедия
            Смертная казнь, как и конфискация, была мерою, которую в теории Инквизиция не применяла. Её дело было употребить все усилия, чтобы вернуть еретика в лоно Церкви; если он упорствовал, или если его обращение было притворным, ей нечего было с ним более делать. Как не католик, он не подлежал юрисдикции Церкви, которую он отвергал, и Церковь была вынуждена объявить его еретиком и лишить своего покровительства. Первоначально приговор был только простым осуждением за ересь и сопровождался отлучением от Церкви или объявлением, что виновный не считается более подсудным суду Церкви; иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду, что он отпущен на волю ужасное выражение, обозначавшее, что окончилось уже прямое вмешательство Церкви в его судьбу. С течением времени приговоры стали пространнее; часто уже начинает встречаться замечание, поясняющее, что Церковь ничего не может более сделать, чтобы загладить прегрешения виновного, и передача его в руки светской власти сопровождается следующими знаменательными словами: debita animadversione puniendum, то есть «да будет наказан по заслугам». Лицемерное обращение, в котором Инквизиция заклинала светские власти пощадить жизнь и тело отпавшего, не встречается в старинных приговорах и никогда не формулировалось точно[4]. Инквизитор Пегна не задумывается признать, что это воззвание к милосердию было пустою формальностью, и объясняет, что к нему прибегали только с той целью, чтобы не казалось, что инквизиторы согласны на пролитие крови, так как это было бы нарушением канонических правил. Но в то же время Церковь зорко следила за тем, чтобы её резолюция не толковалась превратно. Она поучала, что не может быть и речи о каком-либо снисхождении, если еретик не раскается и не засвидетельствует своей искренности выдачей всех своих единомышленников.
            Неумолимая логика св. Фомы Аквината ясно установила, что светская власть не могла не предавать еретиков смерти, и что только вследствие своей безграничной любви Церковь могла два раза обращаться к еретикам со словами убеждения раньше, чем предать их в руки светской власти на заслуженное наказание. Сами инквизиторы нисколько не скрывали этого и постоянно учили, что осужденный ими еретик должен быть предан смерти; это видно, между прочим, из того, что они воздерживались произносить свой приговор над ним в пределах церковной ограды, которую осквернило бы осуждение на смертную казнь, а произносили его на площади, где происходило последнее действие аутодафе. Один из их докторов XIII века, цитируемый в XIV веке Бернаром Ги, так аргументирует это: «Цель Инквизиции уничтожение ереси; ересь же не может быть уничтожена без уничтожения еретиков; а еретиков нельзя уничтожить, если не будут уничтожены также защитники и сторонники ереси, а это может быть достигнуто двумя способами: обращением их в истинную католическую веру или обращением их плоти в пепел, после того, как они будут выданы в руки светской власти»

            Комментарий

            • nash2012
              Ветеран

              • 01 September 2009
              • 2011

              #36
              Сообщение от ~Chess~
              Понятия не имею.

              Вообще, на мой взгляд, в христианском богословии есть 2 глупейших вопроса, попытки ответить на которые еще никого не довели до добра: когда будет конец света и кто будет спасен.
              Т.е. в принципе не так важно, в какой деноминации состоять?

              Комментарий

              • ~Chess~
                автор проекта 5vo.ru

                • 07 May 2004
                • 5273

                #37
                Сообщение от nash2012
                Т.е. в принципе не так важно, в какой деноминации состоять?
                Важно. Порой даже очень важно. Но на этот вопрос каждый отвечает только сам и только самому себе.
                Проект "Библейская среда" - еженедельные прямые эфиры с библейскими уроками и ответами на вопросы о христианской вере: в Контакте, Youtube-канал.

                Комментарий

                • antipa21
                  JESUS IS LORD

                  • 23 August 2009
                  • 15259

                  #38
                  Антипа - nash2012

                  Сообщение от nash2012
                  Т.е. в принципе не так важно, в какой деноминации состоять?
                  Один из разбойников распятых с Иисусом получил спасение которое Иисус лично засвидетельствовал словами: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со мною раю". А ведь он даже не раскаялся в общепринятом понятии этого слова. Он не успел принять крещение, что по мнению некоторых является основой спасения. Он не был ни фарисеем, ни садукеем. Он не был ни учеником Иоанна Крестителя, и не был учеником Иисуса Христа, что проводит некоторую паралель с нынешними деноминациями. Он просто верою принял Христа своим Господом и Царём, что выразилось в Его словах: "Помяни меня , Господи, когда приидёшь в Царствие Твоё".

                  Для спасения кроме веры ничего не требуется. А вот, чтобы после спасения быть правильно наставленным в вопросах повседневной христианской жизни, тут конечно играет большую роль определённая деноминация (соответствует ли её учение Библии), и определённое христианское собрание в этой денаминации (на что в нём делается больший упор на доктрину или духовную жизнь , хорошо если и на то и на другое одинаково, т.е. уравновешенно).
                  https://www.evangelie.eu/forum/entry...15302&bt=25900




                  Комментарий

                  • nash2012
                    Ветеран

                    • 01 September 2009
                    • 2011

                    #39
                    Сообщение от 2258
                    Это была так называема "новая инквизиция".
                    Она подчинялась не папе, а испанскому королю.


                    Я думал только у православных (ну, там исторически объяснимо).
                    Оказывается и у католиков тоже (а тут не понятно, с чего это вдруг).


                    Действительно. Чего тут спорить?
                    Ведь многие считали за счастье попасть именно к инквизиторам.


                    Спасение от деноминации не зависит (это мое личное убеждение).
                    Бог смотрит на сердце, а не на деноминацию.
                    Но. Есть деноминации в которых спасение затруднено.
                    Очевидно тем, кого сжигали, было большим утешением, что это другая инквизиция.
                    Насчет счастья... спорить не буду. Вам этот институт нравится, судя по всему. Я завел тему не для спора.
                    Просто интересно, как так получается: люди говорят о Боге, любви, прощении... а заканчивают - необходимостью аутодафе. Понятно, если они убеждены в исключительности своей деноминации. Но Вы и Chess не убеждены. Однако Вы прямо оправдываете инквизицию, а Chess постепенно так движется: врач... пожарный... По логике дальше будет полицейский. А там и следователь. А "инквизиция" - это "расследование". Все понятно. Не так уж много ступеней от врача до палача.
                    Но зачем?!

                    Комментарий

                    • ~Chess~
                      автор проекта 5vo.ru

                      • 07 May 2004
                      • 5273

                      #40
                      Сообщение от nash2012
                      Однако Вы прямо оправдываете инквизицию, а Chess постепенно так движется: врач... пожарный... По логике дальше будет полицейский. А там и следователь. А "инквизиция" - это "расследование". Все понятно. Не так уж много ступеней от врача до палача.
                      Но зачем?!
                      Отчего же? Я просто размышляю. На то и форум, чтобы размышлять. Просто меня заинтересовало мнение человека, для которого данный вопрос выглядит прозрачнее, чем для меня.

                      А инквизицию я не оправдываю, - напротив, считаю ее самым постыдным пятном на истории христианской церкви.
                      Проект "Библейская среда" - еженедельные прямые эфиры с библейскими уроками и ответами на вопросы о христианской вере: в Контакте, Youtube-канал.

                      Комментарий

                      • 2258
                        Участник с неподтвержденным email

                        • 31 January 2009
                        • 1114

                        #41
                        Сообщение от nash2012
                        Очевидно тем, кого сжигали, было большим утешением, что это другая инквизиция. Насчет счастья... спорить не буду. Вам этот институт нравится, судя по всему. Я завел тему не для спора.
                        Христос ни слова не сказал против рабства, против кесаря несмотря на всю "недемократичность" господствоваших тогда институтов.
                        Древнюю историю, да и средневековую нельзя рассматривать с позиций современного человека.
                        Зы. Возможно вы бы вы стали инквизитором если бы родились в то время.
                        ЗЗы. Я не оправдываю явление инквизиции, но я понимаю что двигало обычными инквизиторами .

                        Комментарий

                        • nash2012
                          Ветеран

                          • 01 September 2009
                          • 2011

                          #42
                          Сообщение от 2258
                          Христос ни слова не сказал против рабства, против кесаря несмотря на всю "недемократичность" господствоваших тогда институтов.
                          Древнюю историю, да и средневековую нельзя рассматривать с позиций современного человека.
                          Зы. Возможно вы бы вы стали инквизитором если бы родились в то время.
                          ЗЗы. Я не оправдываю явление инквизиции, но я понимаю что двигало обычными инквизиторами .
                          да так можно все что угодно оправдать. Очень удобно.
                          Так что же ими двигало?!

                          Комментарий

                          • 2258
                            Участник с неподтвержденным email

                            • 31 January 2009
                            • 1114

                            #43
                            Сообщение от nash2012
                            да так можно все что угодно оправдать. Очень удобно. Так что же ими двигало?!
                            Оправдать можно не все.
                            Сознательный грех, например.

                            А ими (инквизиторами) двигала любовь к заблудшим душам.
                            Инквизиторы боролись не с еретиками, а с ересью, заблуждениями, соблазнами. В те времена ересь вызывала ужас, не было понятия "свобода совести", душа ценилась выше бренного тела, пытки были единственно-известным методом дознания.
                            Инквизиционный процесс был организован значительно более гуманно нежели аналогичные процессы организуемые светскими властями. Смертные приговоры выносились лишь в 2-3% случаев (протестанты обычно были более суровы ).

                            Комментарий

                            • nash2012
                              Ветеран

                              • 01 September 2009
                              • 2011

                              #44
                              Ага, конечно. Два процента. А сколько же тогда людей прошло через суды инквизиции?
                              Насчет "других понятий" - так это можно применить и к гонителям христианства. Они же не сознательно

                              В общем, делаем вывод: любовь к душе превыше бренного тела закономерно приводит к пыткам и казням. Собственно, и сейчас многие не против возлюбить ближнего своего таким же образом Мешает только светское, безбожное государство.

                              Комментарий

                              • 2258
                                Участник с неподтвержденным email

                                • 31 January 2009
                                • 1114

                                #45
                                Сообщение от nash2012
                                Ага, конечно. Два процента. А сколько же тогда людей прошло через суды инквизиции?
                                И сколько?
                                Насчет "других понятий" - так это можно применить и к гонителям христианства. Они же не сознательно
                                Можно. К Апостолу Павлу, например.
                                В общем, делаем вывод:...
                                Ну разве что по недомыслию можно сделать такой вывод.

                                Комментарий

                                Обработка...