Религиозная толерантность

[Eliyahu Ryvkin]

Толерантность возможна только в ответ на толерантность.

Не согласен. Есть два ложных "полюса" толерантности. Толерантность, как равнодушие и репрессивная толерантность, не допускающая в ответ нетолерантности. Обе этих крайности мы отвергаем.
Мы вполне можем (и должны) быть толерантны и к нетолерантным: расистам, фанатикам, сексистам до тех пор, пока они не представляют реальной опасности для общества они имеют право своих отвратительных мнений придерживаться и даже их открыто исповедовать.

Христианское учение в данном вопросе нетолерантно в принципе, поэтому мы получаем неизбежный конфликт.

Только фундаменталистская интерпретация христианского учения нетолерантна к ЛГБТ.

[жаннакул]

Удивительно. Вас же не сажают в тюрьму если вы заявляете, что не любите христиан. Почему же христиан можно сажать за то, что они считают гомосексуалистов грешниками. Откуда такое неравенство?

Извините, это проблемы христианства, а не общества. Потому что общество не может никому делать поблажек. Один принцип для всех. Или же беспринципность. Я не хочу жить в беспринципном обществе, а Вы?
Поэтому - или становитесь толерантными, или радуйтесь в гонениях

[aka Zhandos]

Не согласен. Есть два ложных "полюса" толерантности. Толерантность, как равнодушие и репрессивная толерантность, не допускающая в ответ нетолерантности. Обе этих крайности мы отвергаем.
Мы вполне можем (и должны) быть толерантны и к нетолерантным: расистам, фанатикам, сексистам до тех пор, пока они не представляют реальной опасности для общества они имеют право своих отвратительных мнений придерживаться и даже их открыто исповедовать.

Не понимаю, с чем Вы не соглашаетесь. Толерантность вообще мало имеет отношения к тому, что находится в границах личной свободы человека. Наиболее всего это понятие имеет отношение к общественной жизни. Мы не можем запретить ку-клус-клановцу ненавидеть человека с темной кожей. Наверное, можно даже подискутировать с ним при определенных обстоятельствах. Но позволять ему открыто выражать свою ненависть невозможно. В принципе, это, наверное, то, что сказали Вы, только другими словами. Поэтому я не вижу тут противоречия. Человечество уже обрело солидный опыт в различении хорошего и плохого. Поэтому нет смысла задумываться о толерантности к нацизму, например, или к идеологии того или иного убийцы. Эти вещи в законодательстве оговорены, слава Богам.
В принципе, тут можно провести одну большую черту, отделяющую заслуживающее толерантности от незаслуживающего. Эта черта - действующее законодательство. Человек, нарушающий основные законы общества, в котором он живет, толерантности не заслуживает. Конечно, идеальных законов нет, их нужно совершенствовать. Но в общем и целом, это хороший водораздел.
Главные сложности начинаются с теми вещами, которые через вышеозначенное сито проходят: межнациональные, межкультурные, межрелигиозные (и им подобные) отношения. Тут принцип простой - привести проявление собственных принципов в соответствие закону, четко обозначить границы - и вперед и с песней.

Только фундаменталистская интерпретация христианского учения нетолерантна к ЛГБТ

Давайте выразимся так: только либеральная интерпретация христианского учения толерантна к ЛГБТ

[aka Zhandos]

Удивительно. Вас же не сажают в тюрьму если вы заявляете, что не любите христиан. Почему же христиан можно сажать за то, что они считают гомосексуалистов грешниками. Откуда такое неравенство?

А кто Вам сказал, что я не люблю христиан? Я критично отношусь к христианскому вероучению. Многие христиане мне симпатичны. Христианство я считаю основой европейской цивилизации. Я всем желаю добра Так что Вы не по адресу Но даже если я бы и не любил христиан, то что с того? Я дискутирую с ними в месте, специально созданном для этого. Я делаю это по возможности корректно и аргументированно. Если бы я вышел к храму и стал орать, что все христиане - козлы, приехала бы милиция и увезла бы меня в турму. И правильно бы сделала Так что дело, еще раз повторюсь, не в наличии убеждений, а в их позиционировании.
И потом, Вы снова перегибаете палку: считать христиане могут что угодно, никто их за это не сажает. А вот если они начнут выражать свои убеждения в некорректной форме - тут вопрос другой.

[Eliyahu Ryvkin]

В принципе, это, наверное, то, что сказали Вы, только другими словами. Поэтому я не вижу тут противоречия. Человечество уже обрело солидный опыт в различении хорошего и плохого. Поэтому нет смысла задумываться о толерантности к нацизму, например, или к идеологии того или иного убийцы. Эти вещи в законодательстве оговорены, слава Богам.
В принципе, тут можно провести одну большую черту, отделяющую заслуживающее толерантности от незаслуживающего. Эта черта - действующее законодательство. Человек, нарушающий основные законы общества, в котором он живет, толерантности не заслуживает. Конечно, идеальных законов нет, их нужно совершенствовать. Но в общем и целом, это хороший водораздел.

Американский вариант с первой поправкой мне ближе российского или европейского но это детали.

Давайте выразимся так: только либеральная интерпретация христианского учения толерантна к ЛГБТ

В России просто отсутствует либеральный простестантизм, который в Европе и Штатах - давно в порядке вещей.
Причем, заметьте, зелоты наши совершенно толерантно де факто относятся к бандитам, взяточникам, фальсификаторам выборов, угнетателям всяческим, лжецам, а вот ЛГБТ - низзя. Пикетировать то бандитский сходняк это не гей-парад разгонять..

[жаннакул]

К сожалению, уже и высказывания в корректной форме и даже в церковной проповеди (не на площади) по некоторым законодательствам могут быть приняты противоречащими закону. Говорят о законодательстве Канады, некоторых штатов США. Касаются этого вопроса в своих проповедях американские католические священники. Предупреждают, что вот сейчас я буду говорить нечто противоречащее закону, за что могу быть подвергнутым уголовному преследованию. И произносят вот то "ужасное"...что гомосексуализм это грех. Всего навсего. Может быть и Библию подвергнуть цензуре?

А кто Вам сказал, что я не люблю христиан? Я критично отношусь к христианскому вероучению. Многие христиане мне симпатичны. Христианство я считаю основой европейской цивилизации. Я всем желаю добра Так что Вы не по адресу Но даже если я бы и не любил христиан, то что с того? Я дискутирую с ними в месте, специально созданном для этого. Я делаю это по возможности корректно и аргументированно. Если бы я вышел к храму и стал орать, что все христиане - козлы, приехала бы милиция и увезла бы меня в турму. И правильно бы сделала Так что дело, еще раз повторюсь, не в наличии убеждений, а в их позиционировании.
И потом, Вы снова перегибаете палку: считать христиане могут что угодно, никто их за это не сажает. А вот если они начнут выражать свои убеждения в некорректной форме - тут вопрос другой.

[aka Zhandos]

ну, не знаю, не владею информацией...
с другой стороны, разве можно назвать корректной фразу "гомосексуализм это грех". Даже по первому слову куча претензий: не гомосексуализм, а гомосексуальность

[Евлампия]

И Вам здравствуйте Ну что тут сделаешь - заслужили

Ну тогда вопрос: "Ну а кто Вы такой, что судите брата своего?"

Мень был представителем либерального богословия, самого светлого течения в христианстве. Но, увы, столь малочисленного и гонимого
Думаю, что Мень - отличный пример исключения, подчеркивающего правила.

Поверьте, Женя, таких исключений довольно много в нашей матушке Руси... Однако таковых Вы видеть совершенно не хотите. Может по причине того же бревнышка в глазу?

Не, ну все классно... только к толерантности это какое имеет отношение? Да зачем мне всех любить? Любить и быть терпимым - две разные вещи

Согласна. Но без любви, Женя... О какой толерантности говорит-то можно? Тем более о терпимости...

Безусловно, я очень терпим

Да ну!

Только не нужно забывать, что терпимость возможна только в рамках принципа "Моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека". Поэтому я с нетерпимостью буду относиться ко всякому вторжению на мою территорию. Внутри своей свободы пусть человек делает все, что ему угодно. Залезет за рамки - нужно реагировать. Вот и все.

[/QUOTE]

К сожалению не все. Вот отсюда и начинается путь следования за Христом. Именно такой путь, которым шел Мень... Давайте и мы с Вами так идти, не вторгшаясь на территорию друг друга, а идя просто рядом?

[жаннакул]

Ну это Вы уже перегнули то, что называется палкой...Гомосексуализм-гомосексуальность ??? И за это осуждать в уголовном порядке ??? Уж тут Вы меня сделаете явным антилибералом. В США за демократов я уже бы не прголосовала...

ну, не знаю, не владею информацией...
с другой стороны, разве можно назвать корректной фразу "гомосексуализм это грех". Даже по первому слову куча претензий: не гомосексуализм, а гомосексуальность

[aka Zhandos]

Ну тогда вопрос: "Ну а кто Вы такой, что судите брата своего?"

Ну, во-первых, я не христианин, и на меня не распространяется это ограничение. Во-вторых, я "сужу" общественные явления, я высказываю свое мнение по социальным вопросам. В-третьих, дело в качестве "суда". Христианский "суд" основан на догме, он не имеет реального обоснования. Возьмем вопрос гомосексуальности. Среди кучи прочей мишуры без труда можно разглядеть первопричину: "Гомосексуальность - это грех, потоиму что в Библии так написано. А Библия есть истина. А почему истина? А просто потому, что мы в это верим". Извините, но это просто бред, бред не на уровне суждения, а на уровне подхода.
Я не выступаю против суда как такового. Просто суд должен быть качественным и готовым к критическому анализу - "каким судом судите, таким и судимы будете". Если христианский суд исходит из осознания внутренней божественности, то непременно эта божественность будет оспорена. Ее нужно будет доказывать. И так с каждым, кто выносит суждения.
Вот есть я. Я что-то говорю, о чем-то сужу. И я готов "быть судим" за свое мнение. Спорьте со мной, подвергайте мою мысль сомнению, бросайте мне вызов - я готов, я знаю, что обязан ответить на этот вызов.
Кто я, чтобы судить? Человек думающий. Сомневаетесь? Ваше право. Готов выслушать контр-аргументы по любому из моих суждений.

Поверьте, Женя, таких исключений довольно много в нашей матушке Руси... Однако таковых Вы видеть совершенно не хотите. Может по причине того же бревнышка в глазу?

Ну, Бог в помощь всем этим исключениям. Если христианство станет таким - буду только рад! Говорю искренне.

Согласна. Но без любви, Женя... О какой толерантности говорит-то можно? Тем более о терпимости...

Мне понравилось у Акунина про любовь: "Не размазывайте свой кусочек масла (любви) по вселенскому пирогу - и масло потратите, и пирогу все равно. Потратьте его на самых близких".
Для того, чтобы жить в мире и уважении, любовь не нужна, нужна лишь добрая воля и ум. Любовь - это из другой песни.

Да ну!

Ну да А еще я красивый и умный

К сожалению не все. Вот отсюда и начинается путь следования за Христом. Именно такой путь, которым шел Мень... Давайте и мы с Вами так идти, не вторгшаясь на территорию друг друга, а идя просто рядом?

Давайте. Перечислите один-два случая того, как нехристиане вторгаются на территорию христиан. А я вам перчислю обратные. И тогда рассмотрим

[svetham]

В данном случае никакой относительности нет - все решает воля человека. И Вы совершенно неправильно ставите вопрос. Он звучит на самом деле так: разрешить человеку распоряжаться своей жизнью или запретить ему это из-за чьих то представлений об уважении жизни. Достаточно правильно сформулировать вопрос, и ответ на него становится абсолютно очевидным.

В таком случае, как человек, имеющий проблемы с психикой, может распоряжаться своей жизнью? Или ребенок, страдающий синдромом Дауна?

Другой разговор начинается тогда, когда церковь объявляет себя вправе указывать, что правильно, а что нет. Понимаете, какой момент: дело не в наличии убеждений, а в их позиционировании

Так. Но кто же тогда может позиционировать себя как Имеющего На Руках Стандарты Морали и Нравственности? Кто по Вашей логике имеет такое право? Кто устанавливает в обществе границы допустимого?

Для размышления: приведите разницу в общепринятых нормах морали и нормах христианской морали.

ЗЫ Надеюсь, что на Вас тут не очень навалились Было бы приятно увидеть здесь и других думающих гомо сапиенсов.

[Eliyahu Ryvkin]

aka Zhandos,
ну гомосексуальную ориентацию, как таковую, никакие христиане, кроме совсем уж мракобесных, грехом не считают. Грехом считается то или иное гомосексуальное поведение. Или любое (консервативные христиане) или гомосексуальный разврат (либеральные христиане). Осуждать человека за ориентацию - то же самое, что за цвет кожи или неправильную форму черепа.
Христианская этика основывается на христовом принципе "делать другому то, что желаешь себе" как минимум и "любить ближнего, как себя" - максимум. Чем она не отличается от категорического императива, т.е. от общечеловеческой этики? Категорический императив это "звездное небо над головою и нравственный закон внутри нас", а у нас "Вечное Евангелие над нами и Дух Святой в нас". Отличается благодатью.

[Евлампия]

Кто я, чтобы судить? Человек думающий. Сомневаетесь? Ваше право. Готов выслушать контр-аргументы по любому из моих суждений.

Я не сомневаюсь, Женя, что Вы человек думающий. Потому разговаривать мне с Вами нравится. И я с удовольствием продолжу этот диалог. Если Вам не надоест, конечно.

Ну, Бог в помощь всем этим исключениям. Если христианство станет таким - буду только рад! Говорю искренне.

Ну а как уж я буду рада

Мне понравилось у Акунина про любовь: "Не размазывайте свой кусочек масла (любви) по вселенскому пирогу - и масло потратите, и пирогу все равно. Потратьте его на самых близких".
Для того, чтобы жить в мире и уважении, любовь не нужна, нужна лишь добрая воля и ум. Любовь - это из другой песни.

Мне тоже нравится это выражение Акунина. Вот видите, даже книжки одни мы с Вами читаем. Это уже доброе начало. Ну а насчет второй части Ваших размышлений не соглашусь, хотя спорить не буду. Вы сейчас находитесь на этой ступени понимания. И, слава Богу. Остальное, очень надеюсь, откроет Вам Господь. Вам лично. Учитывая Вашу индивидуальность.

Ну да А еще я красивый и умный

Вижу. Знаете, вспомнились мои ответы мужу, когда я только-только переступила порог церкви Кем он только меня не называл Я же на все его эпитеты неизменно отвечала: «Зато красивая».

Давайте. Перечислите один-два случая того, как нехристиане вторгаются на территорию христиан. А я вам перчислю обратные. И тогда рассмотрим

[/QUOTE]

Для начала посмотрите мой ответ некоему Акиму в теме «ХОККУ по христиански». Только сегодня увидела его перл.

[жаннакул]

Допустила неточность вообще-то имелись в виду активные гомосексуальные отношения, а не ориентация. К желающим уйти от гомосексуализма католики призывают относиться с особой любовью и бережностью.

ну, не знаю, не владею информацией...
с другой стороны, разве можно назвать корректной фразу "гомосексуализм это грех". Даже по первому слову куча претензий: не гомосексуализм, а гомосексуальность

[aka Zhandos]

Ну это Вы уже перегнули то, что называется палкой...Гомосексуализм-гомосексуальность ??? И за это осуждать в уголовном порядке ??? Уж тут Вы меня сделаете явным антилибералом. В США за демократов я уже бы не прголосовала...

Я лично никого не призываю сажать за это в тюрьму. Я лишь указываю на некорректность в том месте, где Вы говорите о корректности. А какие случаи уголовного преследования христиан по подобным поводам Вам известны?