Можем ли мы учить о том что сами нарушаем?

[Hutos]

Ответ участнику Odessa
[Q=участника Odessa]Hustos

Человек может быть верным но всё равно согрешает, и Бог его не будет карать.

Значит вы утверждаете, что верующего, но согрешающего Бог всё равно карать не будет? Я правильно вас понял?


И потом, вопрос в теме был "можем ли мы учить о том что сами нарушаем?" То-есть о Чём нам следует проповедать человеку, чтобы он спасся, - о вере или о том, чтобы от "не грешил"(чего нам самим не удаётся)?
В вышеприведённом вами высказывании получается, что как только мы назвались "верующим" то больше не подлежим осуждению ни за что.

[Odessa]

Значит вы утверждаете, что верующего, но согрешающего Бог всё равно карать не будет? Я правильно вас понял?

В аду верующий быть не может так как он верующий и значит наследует вечную жизнь. А если вы имеете в виду жизненные проблемы, то я бы не стал об этом говорить так как нам мало чего известно об этом. Скажем, некоторые грешат и живут себе нормально, другие почти не грешат и проблемы...и наоборот. Просто нам точно не знать где Бог наказывает а где это просто как испытание или где человек страдает из за своей же глупости. Точно вам никто ничего не скажет.

И потом, вопрос в теме был "можем ли мы учить о том что сами нарушаем?" То-есть о Чём нам следует проповедать человеку, чтобы он спасся, - о вере или о том, чтобы от "не грешил"(чего нам самим не удаётся)?

Вера подразумевает в себе не просто согласие человека что Бог есть, а ещё и действии соответствующие вере. Если человек верит в Бога, то он должен признать что Бог свят, что Он великий и есть Господь и творец всего. Человек должен понять что Бог чист, а человек греховен. Бог его создатель и дал ему свои законы для того чтобы он жил счастливо. Поэтому, если мы верим в Бога то у нас должны быть и действии подобны Его действиям, то есть мы должны быть святы как Он свят. Из этого выходит что если человек верит, то и не должен грешить. К примеру, если человек верит что красть это зло и разумеется это делать нельзя, то по идеи он этого делать и не будет, так как верит что это плохо. А если всё равно делает то выходит что он то ли не верит, то ли плоть его ещё сильна и тянет его ко греху. Под плотью я подразумеваю желание которое не есть к доброму. Оно как бы стоит не зависимо от веры. Поэтому много есть теоретиков а мало практиков. Это что есть живая вера как писал Иаков в Библии. Согласен что это трудно понять если вы только начали рассуждать о Боге и разбираться что к чему.

В вышеприведённом вами высказывании получается, что как только мы назвались "верующим" то больше не подлежим осуждению ни за что.

Если только имеем живую веру о которой я писал выше.

[Tanya]

Христиане учат других жить праведной жизнью, т.е. не грешить

Hutos, у Вас немного неправильное представление о христианстве. Христиане несут прежде всего благую весть миру - весть о Христе.

[Hutos]

Ответ участнику Tanya

Цитата от участника Tanya:

Христиане учат других жить праведной жизнью, т.е. не грешить Hutos, у Вас немного неправильное представление о христианстве. Христиане несут прежде всего благую весть миру - весть о Христе.

здравствуйте,Tanya.
Я понимаю, что несут благую весть. Но О ЧЁМ эта благая весть? Я от большинства верующих слышал в церквях проповеди о "несогрешении" как объязательной и неотделимой части спасения. Но в том-то и дело, что несогрешать также никому не удаётся. Потому я и поставил вопрос - правомерно ли заставлять других делать то, что сам не делаешь? (это примерно как Павел укорил Петра, когда он иудействовал).
Если мы всё равно не можем не грешить, то зачем же приплетать к нашей проповеди о Христе ещё и это(т.е.необходимость не грешить, чтобы попасть на небо)?

Тогда получается, Благая весть в том, чтобы проповедовать ТОЛЬКО факт спасения нас Христом и радоваться этому. И ничего более, никакие требования не добавлять. Как вы считаете?

[Hutos]

Ответ участнику Odessa
[Q=участника Odessa]

В аду верующий быть не может так как он верующий и значит наследует вечную жизнь.

Odessa, скажите пожалуйста, ЧТО вы проповедуете человеку, - что он спасён, если просто уверовал во Христа и Его заместительную жертву, или что кроме этого он должен не грешить, чтобы спастись?

[Odessa]

Вы наверно не поняли, вера подразумевает в себе не грешимость. Это 2 не разделимых понятия. Нельзя проповедовать одно без другого.

[Hutos]

я не о том, чтобы не проповедовать о святой жизни. Вопрос в том, КАК проповедовать об этом - как о естественном дополнении нового рождения, которое естественно проявляется в человеке, если он получил Духа Святого(т.е.спасение), или как о непременном УСЛОВИИ его конечного спасения. Если по второй модели - то просто получается, что одной веры недостаточно и для спасения необходимо также и "не грешить". Потому я и спросил вас, КАК вы проповедуете Евангелие.
Я говорил в начале постингов, что если мы проповедуем о негрешении, как о НЕОБХОДИМОМ условии попадании на небо, то КТО ЖЕ там окажется, ибо ВСЕ, абсолютно все грешат(как верующие так и неверующие).?
Если вы скажете что кто-то грешит осознанно, а кто-то нет, то это слабое утверждение, ибо никто не сможет доказать, где кончается грань неосознанного греха и начинается осознанный. Поэтому основывать надежду спасения на том "насколько осознанно" мы согрешаем - шаткая и опасная почва.

[Odessa]

Вопрос в том, КАК проповедовать об этом - как о естественном дополнении нового рождения, которое естественно проявляется в человеке, если он получил Духа Святого(т.е.спасение), или как о непременном УСЛОВИИ его конечного спасения.

Мне кажется мы друг друга не понимаем. Ладно, попробую ещё раз. Человек проповедует Христа, Его учение и Его искупительную жертву. Когда человек принимает это всё (Христа, учение, жертву) то он получает спасение. Как узнать что он принял эти 3? Принял Христа если верит что Христос есть Сын Божий. Принял учение если верит в совершенство этого учения и желает и старается жить согласно учению. Принял жертву если верит что Христос безгрешный Сын Божий умер за грешного человека и посредством его жертвы человек имеет доступ к Богу, то есть помилование, спасение и жизнь вечную.

При принятии этих 3-х никто и никогда не говорил что мы тут же во мгновение ока перестаём грешить. Как я уже говорил, наш характер остается с нами и никуда он не деваться если мы САМИ не изгоним его вон через слово Божие...то есть если мы поступаем по учению то места для греха уже не остается. К примеру, человек раньше убивал, после принятия учение он больше не убивает потому что теперь он верит что нужно любить друг друга (и разумеется не убивать). Таким образом мы освобождаемся от греха, но не от всех грехов и не сразу, так как возможно человек грабит банки, он слишком любит деньги. Выходит он ещё грешит из за старого своего характера - в нём есть сильная тяга к деньгам которую он так и не может победить и избавиться от неё. Но всё же хочет перестать воровать но пока ещё не может.

Такой человек всё равно спасён потому что он принял те 3. Эти 3 можно назвать одним словом «верой». Теперь, если человек проповедует веру или не грешить то это всё входит в эти 3, то есть веру. Надеюсь в этот раз что то просвятиться.

Я говорил в начале постингов, что если мы проповедуем о негрешении, как о НЕОБХОДИМОМ условии попадании на небо, то КТО ЖЕ там окажется, ибо ВСЕ, абсолютно все грешат(как верующие так и неверующие).?

Если кто проповедует так то он проповедует закон а не веру. Так как закон подразумевает исполнения всего написанного в законе и таким образом спасется человек. А вера это не подразумевает, а лишь те 3 вещи которые я перечислил и таким образом спасётся.

Если вы скажете что кто-то грешит осознанно, а кто-то нет, то это слабое утверждение, ибо никто не сможет доказать, где кончается грань неосознанного греха и начинается осознанный.

Я вам скажу честно: нет христианина который никогда не грешил бы осознано после уверования.

[Lilia]

B]Hutos [/B]
Хорошая тема и важная .
Мы призваны к совершенству(Мтф.5:48), а значит к жизни без греха, вот только путь духовного совершенства сегодня в запустении. Потому что проповедуется что нельзя жить без греха. Но рожденный от Бога, не грешит, говорит Писание, так если человек живет во грехе, так рожден от Бога или нет? Получается, что нет. Но воля Божья привести нас в сыновство, т.е. родить себе сынов. Так значит мы призваны жить без греха! Но чтобы его победить нужно увидеть его корень, тогда не нужно будет бороться с его ростками, которые удаляй, не удалай, всеравно будут расти.
Благослови вас Господь твердо встать на ОСНОВАНИЕ и стремиться к духовному совершенству. Аминь.

[Odessa]

"Жить во грехе" и "иногда согрешать и падать" не совсем одно и тоже.

[Faith]

Но рожденный от Бога, не грешит, говорит Писание,

Где оно так говорит?

Знаете хоть одного христианина, который вообще не грешит?

Можно посмотреть, что Апостол Павел об этом говорит в Рим.7:7-25

[Odessa]

Да ладно Faith, одного Игоревца пропустили...ничего от Лилии не добьётесь.

[Lilia]

Faith
1Иоан.5:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. И о юношах сказано, что они победили лукавого и слово Божье прибывает в них. А вы хотите расти духовно? Стать из дитя юношей, а потом отцом? Ведь это воля БОжия для нас чтобы мы возрастали.3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, 6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
8 каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,
9 открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,
10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
Я думаю, вы не зря обратились к Господу и хотите познать и исполнить волю его. И Христос победил грех, а мы приходим к Отцу через Христа, значит тоже можем победить грех. ТОлько необходимо понять что есть грех, а что нет. И понять не своим разумение, но разумением от БОга. Это возможно. Для этого нам ит необходимо обновлять разум . Как сказано в Рим 12;1-2 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,
и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
А в Рим 7гл. все верно, это не противоречие 1Ион.5-18, это описаны этапы роста Павла. ВЕдь потом он сказал, что теперь не я живу , но Христос! Но Христос не может грешить. Значит Павел стал юношей , а потом отцом. А эти возроста не имеют греха. Потому что Христос выйдя на служение был юношей лет 30, как сказано в Евангелии. Исследуйте его и вы увидите сами, к этому нас призывает ап. Павел постоянно, и не доверяйтесь словам человеческим. Об этом сказано, что проклят всяк, надеющийся на человека.

С миром Божьим.

[Hutos]

Ответ участнику Lilia

Цитата от участника Lilia:

Faith 1Иоан.5:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. И о юношах сказано, что они победили лукавого и слово Божье прибывает в них. А вы хотите расти духовно? Стать из дитя юношей, а потом отцом? Ведь это воля БОжия для нас чтобы мы возрастали.3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, 4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, 6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, 7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, 8 каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении, 9 открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, 10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. Я думаю, вы не зря обратились к Господу и хотите познать и исполнить волю его. И Христос победил грех, а мы приходим к Отцу через Христа, значит тоже можем победить грех. ТОлько необходимо понять что есть грех, а что нет. И понять не своим разумение, но разумением от БОга. Это возможно. Для этого нам ит необходимо обновлять разум . Как сказано в Рим 12;1-2 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего, и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная. А в Рим 7гл. все верно, это не противоречие 1Ион.5-18, это описаны этапы роста Павла. ВЕдь потом он сказал, что теперь не я живу , но Христос! Но Христос не может грешить. Значит Павел стал юношей , а потом отцом. А эти возроста не имеют греха. Потому что Христос выйдя на служение был юношей лет 30, как сказано в Евангелии. Исследуйте его и вы увидите сами, к этому нас призывает ап. Павел постоянно, и не доверяйтесь словам человеческим. Об этом сказано, что проклят всяк, надеющийся на человека. С миром Божьим.

Согласен с Лилией по всем вопросам этой темы. Рождён свыше тот, кто стал дитём Божьим, а дитём Божьим может стать только святой и безгрешный(ибо у святого Бога не может быть грешных детей), - отсюда заключение, что рождён свыше тот, в ком нет греха(не теоретически, а на самом деле!). Разумеется, это состояние можно получить только по вере в совершённое для нас Христом.

Правда ступени роста к пониманию сего и время для созревания бывают разными по продолжительности.
Когда же человек наконец прозревает к сему, то исполняется в его духе слово Божие: "Поглощена смерть победою!"
И затем, "Святой да освящается ещё". Чтобы освящаться, вначале надо стать полностью святым, т.е. безгрешным. А грех есть ни что иное, как ложь, ложное слово, учение, противоречащее факту уничтожения Христом всего греха и нашей греховной природы. Но это произошло раз и навсегда. Мы не можем сегодня молить Его о прощении грехов, надеясь таким способом получить спасение. Покаяние не спасает, а лишь подводит к спасению - по вере в Христово искупление. Когда же ты вошёл во спасение(шаббат Божий), то уже отдохнул от дел своих, как и Бог от Своих, ибо уже спасён, праведен, свят и отделён, - Божий дух и Его слово вырезано на твоём сердце, в котором с этого момента уже нет и не может быть греха.
Поэтому есть сегодня Христиане, которые не грешат и безгрешны в реальности, и это вполне естественно и нормально с точки зрения Христова учения. Когда происходит рост от младенца к мужу, то возможны на этом пути ошибки, соблазны, искушения, и т.п. Бывает, что по неопытности такой Христианин может ошибиться в слове, в передаче его. Конечно "все мы много согрешаем", т.е. ошибаемся именно в слове, учении, особенно если молоды и неопытны, что и имел ввиду Иаков в своём послании. Но как только Дух Божий раскроет нам эту ошибку, ложное слово, то мы тут же очищаемся от неё, отбрасываем и забывая заднее, идём вперёд, к совершенству во Христе. Мы очищаем совесть нашу от мёртвых дел, но сами при этом не становимся грешными, ибо грех в нас и для нас уничтожен Христом(Евр.9:26)!.

Поэтому истинно слово, - и оно о нас, рождённых от Бога, что: "Рождённый от Бога не грешит.....и лукавый не прикасается к нему". И не прикасается он к такому верующему не потому, что надоело ему искушать или он передумал, а оттого, что нет у дьявола в таком верующем ничего, за что он бы мог зацепиться, - "князь мира сего...во мне не имеет ничего"! Спастись от греха возможно только верой, ибо грех - духовное, и уничтожить его можно только духовным же оружием - верой в то, что совершил для тебя Христос в Своём искуплении на Голгофе и воскресении.

Войдём же сегодня в Его покой, чтобы никто не оказался опоздавшим!!!

[Lilia]

Hutos
Правда ступени роста к пониманию сего и время для созревания бывают разными по продолжительности.
Когда же человек наконец прозревает к сему, то исполняется в его духе слово Божие: "Поглощена смерть победою.
Все это возможно через путь, который и явил Христос, и только бдагодаря пути возможно достигнуть духовного совершенства. Потому хочу спросить вас, в чем вы видите путь?
С миром Божьим . Сестра Лилия.