Можем ли мы учить о том что сами нарушаем?

[Joy]

Hutos
абсолютно с вами согласна.я это и имела в виду

[Зверюга]

Ответ участнику Joy

Цитата от участника Joy:

А не кажется ли вам,что у нас не наша прведность,а Божья,

Разумеется Божья. Только Бог засчитывает ее нам как нашу собственную потому что мы верой приняли заслуги Его Сына.

процедура искупления уже пройдена Христом ,раз и навсегда

Под искуплением я имел ввиду не Голгофский момент, а момент прощения отдельного грешника. Согласитесь, что хотя Христос искупил весь мир, большинство людей все же погибнет.

[Laughter]

Бомба

Согласитесь, что хотя Христос искупил весь мир, большинство людей все же погибнет.

Хочеться верить.что нет.

[Laughter]

Lilia

ТОгда почему так о себе говорит ап.Павел? Или он говорит неправду? И все Писание говорит не правду, когда призывает нас к духовному совершенству? Или рожденный свыше должен грешить?

Нет не должен, но к сожалению будет. Есть разные грехи, помните, к смерти и нет. Рожденный свыше уже не будет блудить,воровать, убивать и т. д. Но есть гнев, лицеприятие, обида, раздражение и многое другое, с чем приходится бороться на протяжении всей жизни.

"ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает
в слове, тот человек совершенный, могущий
обуздать и все тело." Иак. 3:2
Приходилось ли бороться Павлу? Да, я думаю что ему приходилось прикладывать немалые усилия.
Фил.3
12 [Говорю так] не потому, чтобы уже достиг, или
УСОВЕРШИЛСЯ ; но стремлюсь, не достигну ли , как достиг
меня Христос Иисус.

13 Братия , не почитаю себя достигшим; а только,
забывая заднее и простираюсь вперед,

14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия
во Христе Иисусе.

[Зверюга]

И тот же Павел говорит:

1Кор.4:4 Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.

[Hutos]

Ответ участнику Бомба

Цитата от участника Бомба:

И тот же Павел говорит: 1Кор.4:4 Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.

Это его высказывание как раз соответствует приведённому мной выше ответу в этой теме. В нём (в рождённом свыше Павле)в его духе, уже не было ПРОИЗВОДНОГО греха. Потому и к нему, и к Иоанну относится "рождённый от Бога не грешит"

[Hutos]

Что же касается кажущихся противоречий в 1Иоанна, то необходимо воспринимать текст Писания целиком, а не по частям. Тогда всё становится понятным и ясным. Нужно отойти немного "на расстояние" и так рассмотреть всё Н.З. Писание.
(так же, как мы рассматриваем крупнозернистую фотографию или мозаику).
Так вот, при объёмном рассмотрении Писания становится ясно, что, кому и когда сказано. В 1Посл.Иоанна по тексту явно видно, что Апостол обращается не только к церкви святых, но ко всем, кто может прочесть его послание. Таким "универсальным" характером обладают многие послания, напр. посл. Евреям, Колосянам, Римлянам и т.д.


Иоанн говорит:
"И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;" (Тут Иоанн произносит "если мы говорим..а ходим во тьме", но конечно не имеет ввиду себя лично(ибо сам он не ходил во тьме). Он просто показывает РАЗНИЦУ между теми, кто ходит во свете и теми, кто во тьме. Дальше по тексту видно (1Ин.3:3,6,9; 1Ин.5:18), что Иоанн считает, что РОждённые от Бога ВСЕГДА ходят во свете и не имеют в себе греха!)
"Если же ходим во свете(т.е. в Истине, понимании Евангелия Искупления) подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом(мы с Богом), и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого(!) греха". - (Вот! Когда мы в истине(познали и приняли её), то никакой грех не может прилипнуть к нам! Грехи нападают на нас из мира, но Кровь Иисуса защищает нас от них. Грехи больше не исходят из нашего СЕРДЦА!) Мы можем ошибиться в слове, в поступке, попав в капкан по неопытности и слабости, но это не будет деланием зла, греха, исходящего из нас, ибо в нас его более нет, согласно 1Ин.3:9)!

"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас."
(Тут говорится о ком? Конечно же о тех, кто не будучи ещё спасённым, провозглашает, что у него нет грехов. Апостол тут делает контрастное сопоставление людских позиций, - приём, часто применявшийся Еврейскими учителями(вспомним также Павла в посл.Рим,7) для яркого выражения того, что он хочет обьяснить. Иисусом сказано: "Истина освобождает"! От чего? Конечно от греха! Поэтому если в нас есть истина, то мы свободны от греха. А если не познали истину и говорим что в нас нет греха, то лжём и нуждаемся в Христовом оправдании, избавившем нас от всякого греха.

" Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."
(Опять, Иоанн вновь показывет коротко как бы весь путь спасения, от 6 стиха 1-й главы до 2 стиха 2 главы(но и далее). Т.Е, в обширном смысле, если человек, поняв, что он погибший грешник, исповедует это перед Богом, ТОГДА Он простит его и ОЧИСТИТ от ВСЯКОЙ(!) неправды. НО, также и о спасённых, но в контексте их "согрешения" не как грехом Ветхого Человека(!), а возможных ошибок в слове, деле, учении, по слабости или неопытности. Если таковой понял, что делал или говорил что-либо неверно, то он легко исповедует это перед Богом(и перед людьми) и освободившись от этой неправды(которая не исходила из него), идёт дальше с Богом, праведный и святой, ибо никакой грех дьявола не может пристать к нему.

"Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас".
Обратите внимание на грамматическое время глагола, - "что не согрешили", - в прошедшем времени.
Да, мы которые теперь праведники, никогда не скажем, что мы не согрешили. Напротив, только праведник и может спокойно признать, что он некогда "Согрешил" в глобальном смысле, т.е. всей своей жизнью,(как Павел признаётся в посл. к Тимофею, назвав себя первым из грешников и самым недостойным), но тут же мы признаём, что "Благодарение Богу в Иисусе Христе, спасшего меня призванием святым и сделавшего меня праведником"! Опят Иоанн приводит для выделения контраста истины спасения радикально противоположные людские позиции.

Бог ясно сказал, что запишет СВоё Слово на скрижалях нашего сердца так, что оно никогда оттуда не сотрётся! Человеческая мораль есть человеческое понимание того, что такое хорошо и плохо. Но всё это конечно лживо с Божьей точки зрения. Мы же, родившись от Бога приняли не человеческую, а Христову мораль(т.е. истинное понимание того что есть грех и праведность)
Главная мораль, или Закон Христа, это как вы сами знаете, Любовь! Против неё нет закона.
Кто любит, тот от Бога и пребывает в Боге. ТАкой верующий может ошибаться в незначительных вопросах, но главное у него верно - у него есть Праведность, Новая натура от Господа!
Бог в последний день будет судить нас не по тому, что мы делали, будучи в теле(за это будут награды или ущерб, это другое), а по тому, ЧЕМ мы являемся, - Праведностью Божьей во Христе по вере, или такими же грешниками, как и ранее, не принявшими любви истины? Бог будет распределять по нашему ЕСТЕСТВУ, т.е Божье оно или дьявольское.

[Hutos]

Касательно Иак.3:2 и других похожих мест, тут тоже нет никакого противоречия в Слове, а есть иногда непонимания в восприятии людей. Иаков говорит не о своём искупленном духе, не о сути своей, - сокровенном сердца человеке, который есть уже новая тварь и не может грешить, но о внешнем, человеке, о котором Павел просто сказал, что "хотя внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется". Тут речь не только о возрасте и биологоческом старении, но и о духовном, также о чисто внешнем опыте речи, интеллекта, восприятия, истолкования и т.п..
Мы каждый день познаём Христа всё глубже, но мы уже "освящены и спасены в Нём".
Сказано в Откровении "святой пусть освящается ещё". Что это значит, как не то, что "освящаться" может только тот, кто уже стал свят? Освящаться здесь значит ещё более познавать Христа, достигать Его, как Он достиг нас, как и Павел стремился.

Но сущность наша, внутренний Новый человек - уже свят и непорочен.(Евр.10:2,14)

Дело в том, что ТЕЛА наши ещё НЕ искуплены(как цитируется ниже) в определённом смысле этого слова, потому и подвержены слабостям и ошибкам.

Апостол воздыхает, мечтая о том дне, когда и тела наши будут искуплены, т.е. освобождены от рабства тления.
Давид царь говорил: " ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления." (Деян.2:27) О каком тлении он говорил? - конечно(кроме пророчества о Христе) - и о своей душе, которая не осталась в аде и не увидела "тления смерти".
Также и с нашими душами в Господе!
См. Римл.8гл. "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, .... и сама тварь(всё физическое) освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], НО И МЫ САМИ, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ОЖИДАЯ усыновления, ИСКУПЛЕНИЯ ТЕЛА НАШЕГО(!). Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим(т.е. искупления физ.тела), тогда ожидаем в терпении."
Итак, Павел говорит, что мы ожидаем искупления наших физических тел, которые подвержены ТЛЕНИЮ, а значит и НЕСОВЕРШЕНСТВСТВАМ! О таких несовершенствах (но не о греховности нашей!) говорил и Иаков.

Потом он же продолжает, обьясняя что имеет ввиду "кто не согрешает в слове", - т.е. он признаёт, что мы можем ошибиться в слове, в передачи мысли, в учении(если ещё неопытны). У опытных же "чувства навыком приучены к различению добра и зла". Также и Пётр говорит и Павле и его "неудобоваримости" в слове, да и Павел о себе, что он" невежда в слове, (т.е. в способе его передачи) но не в познании".

Рождённый свыше молодой Христианин ещё многого не знает и может по неопытности неправильно научить, истолковать что-либо. Вот тут то он и "много согрешает" - по Иакову. НО! к нему и ко всем возрождённым применимо одно - "рождённый от Бога не грешит, ибо НЕ МОЖЕТ грешить, потому что семя Божие пребывает в нём!" (1Иоанн.3:9; 5:18)
Во мне лично это произошло, когда и получил откровение о моей новой природе во Христе, которая целиком сформирована Им и сохраняется Им до дня пришествия. Слава Иисусу за Его великое спасение, которое Он даровал всем нам!

[Lilia]

Hutos
А как вы думаете, есть рождение по благодати, и есть ли рождение по истине? Как есть наследник и Сын БОжий.

[Hutos]

Ответ участнику Lilia

Цитата от участника Lilia:

Hutos А как вы думаете, есть рождение по благодати, и есть ли рождение по истине? Как есть наследник и Сын БОжий.

Лилия, простите мне несовершенство моего ума, но боюсь, что я не понял что вы меня спрашиваете.

[Lilia]

Laughter
Бог, не призывал нас бороться со грехом, а бодрствовать, это постоянно познавать Слово, т.е. пребывать в духе, т.е. все творить в Свете, что суть одно и тоже. Это и есть познать истину и она освобождает. Это путь веры, где вся слава Богу. А если человек борется со грехом, то это путь закона, где вся слава человеку.
Вначале, уверования человек возрождается по благодати , он освобождается от внешних грехов (пить, курить и т.п.), но остаются внутренние грехи: Кол.3:5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение...
От которых тоже необходимо очищение, т.к. ничто нечистое не может войти в Царствие Небесное.
Потому Павел постоянно призывал исследовать себя, т.е. свой путь. Т.к. человеку необходимо победить и внутренний грех. А это возможно через путь веры, которым мы и достигаем Рождение свыше по истине , когда Слово БОжье пребывает в нас, помните о ком это пишется?
И тогда уже человек не согрешает, потому что победил лукавого.
Hutos я ответила выше и на ваш вопрос. Если не понятно , то спрашивайте.

[Соломия]

Ответ участнику Lilia
[Q=участника Lilia]Laughter
Вначале, уверования человек возрождается по благодати , он освобождается от внешних грехов (пить, курить и т.п.), но остаются внутренние грехи: Кол.3:5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение...
От которых тоже необходимо очищение, т.к. ничто нечистое не может войти в Царствие Небесное.

Здравствуйте, Лилия!
Предположим человек успел лишь покаяться перед смертью и тем самым возродился по благодати. Но очиститься от внутренних грехов не успел. Значит он "нечист" все таки и в Царство Небесное не попадет? Или этот случай есть исключение- потому что человек уже не имеет воз-ти освящения.....

[Соломия]

А еще хотела поблагодарить всех, кто учавствует в обсуждении этой и всех других тем! Для меня все читаемое интересно и полезно. И эта тема актуальна и важна как и многие другие. Здорово, что я попала на этот сайт, на этот форум. Конечно, только библию нужно слушать, только в ней искать ответы...Но ведь как много моментов остаются непонятными и как сложно порой разобраться самому в них. И на это нужно время. Создание такого сайта в любом случае благословенно. Эти слова от сердца. )
Благослови Вас всех Господь на добрые дела!

[Lilia]

Соломия
Есть пример в Писании, когда разбойник на кресте признав Иисуса Христом получил в ответ на это обещание , что ныне же будешь со мной в раю. Но нельзя уповать на это. Для чего же тогда Бог дал нам жизнь, тело, разум? Наверно не для похотей, как это было у разбойника, который жил для себя, а потом имел возможность (правда страшную - это во время казни, мучительной смерти) увидеть Христа и признать его Господом. Знаете пришла такая мысль, вот так и мы должны распинать всою плоть с похотями (как и разбойник на кресте), тогда у нас будет возможность увидеть Христа, исповедовать его и получить обетование от Него Самого , что будем в раю. Это можно рассматривать не одномоментное действие, а всю нашу жизнь. Т.к. Иоан призывал принести плод покаяния, а для принесения плода необходимо время, терпение, верность начатому делу, тогда и будет добрый плод.

[Hutos]

Правильно! И вот ещё что говорит нам Ап.Иоанн:

1Ин.3:10 "Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего."