Откровение 12

[Дмитрий Р.]

Тема "Библейская хронология" здесь - http://www.evangelie.ru/forum/showth...&threadid=5314

[Alekss]

Здравствуйте,
Я хочу с вами поговорить о 1260 днях и ночей. Здесь было мнение о 2520 годах. Ссылка была на Дан. 4 главу. Кратко посмотрим, о чем там идет речь:
1. Пророческий сон, данный Навуходоносору.
2. Истолкования сна Даниилом (сон так же был предупреждением).
3. Исполнение сна

Дан 4 22 тебя отлучат от людей, и обитание твое будет с полевыми зверями; травою будут кормить тебя, как вола, росою небесною ты будешь орошаем, и семь времен пройдут над тобою, доколе познаешь, что Всевышний владычествует над царством человеческим и дает его, кому хочет.
Дан 4 25 Все это сбылось над царем Навуходоносором.
Дан 4 31 По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего, Которого владычество - владычество вечное, и Которого царство - в роды и роды.
Здесь четко видно, что эта глава не как не может быть связана с Откр. 12 гл. поскольку она относится только к царя Навуходоносору. История и археология подтверждает, что 7 времен (лет) Навуходоносор находился в состоянии, которое описано в 22 стихе.
Итак, 1260 лет:
Дан 7 25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.
Откр 11 2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
Откр 11 3 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.
Откр 12 6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
Откр 12 14 И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.
Откр 13 5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца.
Все эти стихи говорят нам об одном времени. Маленький рог (Дан. 7) и первый зверь (Откр 13) одна и та же власть. Которая преследовала Народ Божий. В следующий раз, я постараюсь, более конкретно остановится на каждом стихе приведенном выше.

С уважением

[kwalery]

Здравствуйте, Дмитрий.

Мне не понятен Ваш зигзаг со сменой темы. Я не думаю, что Вы где-то слышали хор всех историков мира, скандирующих: «Мы не доверяем Библии, а доверяем археологическим данным (черепкам) и радиоуглеродному методу исследования найденных предметов по С 14 (изотоп углерода)»

Можно, конечно, поделить мир на согласных с собой, и называть их доверяющими Библии, и на несогласных, и назвать их не доверяющими Библии. Меня в свою классификацию можете занести под любым номером. Но хотелось бы напомнить, что мы обсуждаем несоответствие времени разрушения храма и 607-го года до н.э.

С уважением, Валера.

P.S.
Если Вас очень интересует Валтасар (Бел-шар-уцур), то он был сыном Набонида. Отец передал ему правление Вавилоном, а свою резиденцию перенес в область Тайма в Центральной Аравии. Валтасар был убит военачальником персов Угбару. Набонид попал в плен.

[kwalery]

Здравствуйте, Кадош.

«Но дело в том, что в лунном календаре год состоит из 12 месяцев по 30 дней в каждом, итого длина лунного года - 360 дней!!!Каждый 11-ый год в лунный календарь вводится дополнительный 13-ый месяц, для согласования с солнечным календарем, который как известно, тоже состоит далеко не из 365 дней, так что каждые четыре года и его тоже приходится "сдвигать" на один день!»

Мне ничего не известно о таком календаре, да и вряд ли он существует. Посудите сами: 11 лет солнечного календаря = 11*365.25=4017.25 дней. А 11 лет Вашего календаря = 10*360+390=3600+390=3990 дней. О каком согласовании речь?

Вообще-то лунный календарь это не тот, который отличается от солнечного, а тот, который привязан к фазам Луны новолуниям (вспомните Новомесячия в древнем Израиле). В лунных календарях используется т.н. синодический месяц = 29 сут 12 ч 44 мин 3 сек среднего солнечного времени. Но такая точность доступна сейчас, а в древности начало месяца такого календаря было привязано к фазе новолуния, которое можно было наблюдать, просто взглянув на небо. Поэтому в лунном календаре чередовались месяцы по 29 и 30 дней. Обычный год лунного календаря состоял из 354 дней. Время от времени появлялся високосный год в 355 дней для того, чтобы первый месяц каждого года начинался с новолуния.

Бывают еще лунно-солнечные календари, в которых движение Солнца согласуется с лунными фазами. В этих календарях 19 солнечных лет равны 235 лунным месяцам. В них 12 лет по 12 лунных месяцев (29-30 дней) и 7 лет по 13 лунных месяцев.

Ну, а про солнечные календари рассказывать, думаю, нет смысла.

«В действительности, есть такое понятие, как "пророческий год", а он измеряется как раз по лунному календарю, т.е. состоит именно из 360 дней(Кстати именно по этой причине Пасха каждый год попадает на другое число)!
На это также указывают и периоды из книги Даниила, где 3,5 года соответствуют 42-ум месяцам и 1260-ти дням!!! И считаются они именно по лунному календарю..... 1260/3,5=360!»

Что Вы вкладываете в понятие «пророческий год», который состоит именно из 360 дней? И где оно есть? У Даниила я нигде не нашел, что 3.5 года = 1260 дням.

С уважением, Валера.

[Дмитрий Р.]

Валерий, привет.

Предлагаю общаться все же на "ты". О.К?

Мне не понятен Ваш зигзаг со сменой темы.

Поверьте, это не смена темы. Поэтому ответьте, пожалуйста, как вы считаете, можно ли доверять Беросу, если он не знал о существовании Валтасара? (предлагаю вести обсуждение этого специфического вопроса в новой теме). Геродот тоже молодец - преувеличил высоту и ширину стен, которые были якобы в Вавилоне настолько, что они бы превзошли своей славой египетские пирамиды и китайскую стену вместе взятые. В общем древние историки или перестарались или недосказали.

мы обсуждаем несоответствие времени разрушения храма и 607-го года до н.э.

Совершенно с вами согласен, именно поэтому нужно в начале обсудить официальные годы правления Вавилонских царей. Пожалуйста ответьте на то сообщение.

Если Вас очень интересует Валтасар (Бел-шар-уцур), то он был сыном Набонида. Отец передал ему правление Вавилоном, а свою резиденцию перенес в область Тайма в Центральной Аравии. Валтасар был убит военачальником персов Угбару. Набонид попал в плен.

Вообще-то, я хотел бы, чтобы он заинтересовал именно вас. А также, неплохо было бы сообщить это Беросу, но мы опаздали более чем на 2 тысячелетия...

__________________
С уважением, Димус.

[Дмитрий Р.]

Что Вы вкладываете в понятие «пророческий год», который состоит именно из 360 дней? И где оно есть? У Даниила я нигде не нашел, что 3.5 года = 1260 дням.

У Даниила нет. Но Откровение в 12 главе дает ключ к пониманию. Там об одном и том же говорится в 6 и в 14 сихах - сравните и посчитайте.

[kwalery]

Здравствуйте, Дмитрий.

Мы обсуждаем несоответствие времени разрушения храма и 607-го года до н.э. Поскольку Вы до сих не предъявили никаких аргументов, я, очевидно, могу считать, что у Вас их нет.

«Откровение в 12 главе дает ключ к пониманию. Там об одном и том же говорится в 6 и в 14 сихах - сравните и посчитайте»

Там тоже нет соотношения 3.5 года = 1260 дням.

С уважением, Валера.

[Дмитрий Р.]

Там тоже нет соотношения 3.5 года = 1260 дням.

14 "в продолжение времени, времен (т.е. 2-ух), и пол времени" = 3,5 времени
6 "тысячу двести шестьдесят дней"

Говорится об одном и том же, но разными вариантами, которые между собой равны. Т.е. 1260 : 3,5 = 360.

Мы обсуждаем несоответствие времени разрушения храма и 607-го года до н.э. Поскольку Вы до сих не предъявили никаких аргументов, я, очевидно, могу считать, что у Вас их нет.

Насколько я вас правильно понял, обсуждать вы не хотите? Если так, то очень жаль.
А вопрос то очень интересен. Да и прост, пожалуй:

от времени падения Вавилона (точнее от возвращения Израильтян на родину, которое произошло еще через два года) отсчитываем назад 70 лет - в общем то и всё. Осталось только уточнить: вы верите в то, что пророчество о 70 годах исполнилось или нет?

[Кадош]

Ответ участнику kwalery

Привет!

>Мне ничего не известно о таком календаре, да и вряд ли он существует. Посудите сами: 11 лет солнечного календаря = 11*365.25=4017.25 дней. А 11 лет Вашего календаря = 10*360+390=3600+390=3990 дней. О каком согласовании речь?

Пардон! Не 11 лет, а естественно каждые 6 лет!!!
Виноват! А насчет не существует - эт вы погорячились....

>Вообще-то лунный календарь это не тот, который отличается от солнечного, а тот, который привязан к фазам Луны новолуниям (вспомните Новомесячия в древнем Израиле).

Именно этот календарь я и имел в виду!

>Что Вы вкладываете в понятие «пророческий год», который состоит именно из 360 дней? И где оно есть? У Даниила я нигде не нашел, что 3.5 года = 1260 дням.

Для этого надо понимать иврит!
В русском языке есть форма единственного числа, и форма множественного числа, а в иврите есть еще форма "парного"(то что можно считать парами) числа.
Так вот фраза "времени ВРЕМЕН и полувремени", правильнее перевести как - "времени ПАРЫ ВРЕМЕНИ(т.е. двух времен) и полувремени" - получается 3.5 "времени". А под понятием "времени", как раз и подразумевается пророческий год, а он равен 360 дней лунного календаря...

[Ольгерт]

КСтати вот еще один вариант событий:

http://mvolgert.narod.ru/Statii/7.jpg

[kwalery]

Здравствуйте, Дмитрий.

«14 "в продолжение времени, времен (т.е. 2-ух), и пол времени" = 3,5 времени
6 "тысячу двести шестьдесят дней"

Говорится об одном и том же, но разными вариантами, которые между собой равны. Т.е. 1260 : 3,5 = 360»

Мы с Кадошем дискутировали о годе длиной в 360 дней. Здесь же говорится о нескольких с половиной отрезках в сумме составляющих 1260 дней. Это может быть как 360*3.5=1260, так и 120*10.5=1260, и масса других вариантов. В греческом, насколько я знаю, нет парного числа. И этот отрезок времени никак не связан с лунным календарем. Даже если считать, что отрезок времени из Откр. 12:14 равен 360 дням, то это еще не значит, что и отрезок времени в Дан. 4 тоже равен 360 дням. Можно говорить о соответствии Откр. 12:6 и 12:14 с Дан. 7:25 и Дан. 12:7, поскольку и в Откровении и у Даниила используется один и тот же оборот речи. Я считаю, что и у Даниила и у Иоанна речь идет об одном и том же историческом отрезке. Но Откр. 12:14 и Дан. 4 кроме слова «отрезок» ничего общего не имеют. И я полностью согласен с Алексом, что пророчество о семи временах на Навуходоносоре и закончилось.

«Насколько я вас правильно понял, обсуждать вы не хотите? Если так, то очень жаль.
А вопрос то очень интересен»

Обсуждать Бероса и Геродота мне действительно неинтересно. Во всяком случае, в том контексте, который предлагаете Вы.

«Да и прост, пожалуй:

от времени падения Вавилона (точнее от возвращения Израильтян на родину, которое произошло еще через два года) отсчитываем назад 70 лет - в общем то и всё. Осталось только уточнить: вы верите в то, что пророчество о 70 годах исполнилось или нет?»

Я еще раз повторюсь, что дело не в вере в исполнение пророчества, а в сомнении в Вашей его интерпретации. Если я правильно понял, то Вы считаете, что от разрушения храма до падения Вавилона прошло 68 лет. Через какое-то время после этого Кир II благополучно завершил свое царствование. Еще какое-то время спустя не так благополучно завершил свое царствование сын Кира, и вступил на престол Дарий I. Прошло еще два года и вдруг: «Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет?» (Зах. 1:12). Еще через 2 года: «скажи всему народу земли сей и священникам так: когда вы постились и плакали в пятом и седьмом месяце, притом уже семьдесят лет, для Меня ли вы постились?» (Зах. 7:5). И еще через 2 года было «освящение сего дома Божия с радостью». Поэтому я считаю, что 70 лет от разрушения храма заканчиваются возобновлением служения в нем, а не падением Вавилона.

С уважением, Валера.

[kwalery]

Здравствуйте, Кадош.

«Пардон! Не 11 лет, а естественно каждые 6 лет!!!
Виноват! А насчет не существует - эт вы погорячились»

Вы же сами признали, что его не существует. Ваша поправка тоже не сильно меняет дело: 6 лет солнечного календаря = 6*365.25=2191,5 дней, а 6 лет Вашего с учетом поправки = 5*360+390=2190 дней. За 600 лет набежит ошибка в 150 дней, а это почти полгода.

«Именно этот календарь я и имел в виду!»

Именно в этом календаре обычный год включает в себя 354 дня, а високосный - 355.

«А под понятием "времени", как раз и подразумевается пророческий год, а он равен 360 дней лунного календаря»

Т.е. «времени» у Даниила Вы переводите как «пророческий год». Это вопрос терминологии и, думаю, к лунному календарю он не имеет отношения. Хотя я такого перевода еще не встречал.

«иврите есть еще форма "парного"(то что можно считать парами) числа»

А чем отличается написание без огласовок парного и множественного времени?

С уважением, Валера.

[Кадош]

Ответ участнику kwalery

Цитата от участника kwalery:

Именно в этом календаре обычный год включает в себя 354 дня, а високосный - 355.

Экий вы упрямый....
А как тогда ваш лунный календарь сопрягается с солнечным, мне интересно знать на будущее?

[kwalery]

Здравствуйте, Кадош.

«Экий вы упрямый.... »

Я не упрямый. Просто для меня очевидно, что в лунном календаре каждый месяц не может содержать 30 дней. Иначе ежемесячно будет набегать погрешность 0.5 суток. И уже через два года начало месяца будет приходиться не на новолуние, на полнолуние, т.е. с точностью до наоборот.

«А как тогда ваш лунный календарь сопрягается с солнечным, мне интересно знать на будущее?»

Лунный календарь никак не сопрягается с солнечным. Начало года по лунному календарю может приходиться на любой день солнечного. С солнечным сопряжен лунно-солнечный календарь. В этом календаре используются лунные месяцы (29-30 дней), но их количество подобрано так, что 19 лет солнечного =19 лунно-солнечного (19 солнечных лет равны 235 лунным месяцам. 12 лет по 12 лунных месяцев (29-30 дней) и 7 лет по 13 лунных месяцев). В таком календаре начало года имеет некоторую флуктуацию относительно солнечного, но в небольших пределах. Именно поэтому 14-й день месяца Авив приходится на разные даты солнечного, но всегда на весну.

Поскольку продолжительность лунного месяца колеблется, то для пересчета месяцев в дни правильнее использовать синодический месяц = 29 сут 12 ч 44 мин 3 сек = 29,53059028 суток. Т.е. 42 месяца в Откровении равны не 1260 дней, а 1240,28 дня.

С уважением, Валера.

[Igor]

* как вы думаете что есть это знамение на небе ?

Жена - это вечное Евангелие, которое и рождает сынов Божьих, которые восхищаются на небо.