Откровение 12

[Кадош]

Ответ участнику kwalery

Цитата от участника kwalery:

..Поскольку продолжительность лунного месяца колеблется, то для пересчета месяцев в дни правильнее использовать синодический месяц = 29 сут 12 ч 44 мин 3 сек = 29,53059028 суток. Т.е. 42 месяца в Откровении равны не 1260 дней, а 1240,28 дня.

Все, убедили меня - Даниил с Иоанном были не правы!!
Ошиблися, бедолаги, аж на двадцать дней.....
Ну да Бог йим судья, хорошо, что хоть вы мне глаза на истину открыли.....

[Ольгерт]

Чего-то ссылка не работает. попробую еще раз:

http://mvolgert.narod.ru/7.jpg

[Дмитрий Р.]

Валерий, эта тема об Откровении 12 главе. Поэтому мой ответ здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?s=&postid=115547#post115547

[vovaov]

.

[kwalery]

Здравствуйте, Кадош.

«Все, убедили меня - Даниил с Иоанном были не правы!!»

Не стоит переводить стрелки на Даниила с Иоанном. Ни один, ни другой нигде не говорили о том, что 42 мес. = 1260 дней.
С уважением, Валера.

[kwalery]

Здравствуйте, Дмитрий.

Мне кажется, что Вы запутались в трех соснах.

«под датой 607 г до н.э. Свидетели Иеговы признают, как минимум три события: 1) начало плена жителей Иерусалима и Иудеи; 2) разрушение Иерусалима и храма; 3) начало периода запустения земли Иуды»

Скорее всего, источник Ваших ошибок находится в этом признании. Начало плена и разрушение Иерусалима происходили в разное время. Почему Свидетели Иеговы собрали их в один год да еще «под датой 607 г до н.э.»?

«Вавилоняне разрушили его и его храм в 607 г. до н.э. С того времени язычники попирали то, что представляло Царство Бога , и тогда действительно начались времена язычников» - это Ваше высказывание. Свои выводы Вы строите на предположении, что от разрушения храма до падения Вавилона прошло 68 лет: «от времени падения Вавилона (точнее от возвращения Израильтян на родину, которое произошло еще через два года) отсчитываем назад 70 лет - в общем то и всё». В Библии же говорится, что 70 лет от разрушения храма закончились в момент его освящения, а это лет на 20 позже падения Вавилона. Это никак не противоречит истории, потому что история строится и на Библии в том числе. Несмотря на многословие, Вы так и не привели никаких аргументов в поддержку Вашего предположения.

С уважением, Валера.

[Дмитрий Р.]

kwalery, хорошь спорить про 360 дней!

1) В Даниил 7:25 тоже используется фраза "время, времена и пол времени" - и комментаторы Библии согласны, что это означает три с половиной. (Смотрите, например, Перевод с древнееврейского, РБО, сноску)

2) Лунный календарь содержит 360 дней.

3) В Библии "месяц" подразумевает 30 дней:

- Во время потопа мы видим, что время поделено на месяцы, которые содержат 30 дней, т.к. потоп длился 150 дней или 5 месяцев (со второго месяца по седьмой - Быт 7:11, 24; 8:3,4)
- Сравните Втор 21:13; 34:8
- Если вы еще сомневаетесь, откройте Откровение 11 главу и сравните 2 и 3 стих.

И хватит об этом.

[Дмитрий Р.]

Скорее всего, источник Ваших ошибок находится в этом признании. Начало плена и разрушение Иерусалима происходили в разное время. Почему Свидетели Иеговы собрали их в один год да еще «под датой 607 г до н.э.»?

Вы немного не поняли. Пленений было два. С первым пленением был уведен в Вавилон и Даниил. Я же говорю об окончательном пленении и полном опустошении.

[Кадош]

Ответ участнику kwalery

Цитата от участника kwalery:

...Не стоит переводить стрелки на Даниила с Иоанном. Ни один, ни другой нигде не говорили о том, что 42 мес. = 1260 дней. С уважением, Валера.

....Этот народ с медным лбом.......
Ну ладно, пусть так....., теперь вам легче ?

[Дмитрий Р.]

«Вавилоняне разрушили его и его храм в 607 г. до н.э. С того времени язычники попирали то, что представляло Царство Бога , и тогда действительно начались времена язычников» - это Ваше высказывание. Свои выводы Вы строите на предположении, что от разрушения храма до падения Вавилона прошло 68 лет: «от времени падения Вавилона (точнее от возвращения Израильтян на родину, которое произошло еще через два года) отсчитываем назад 70 лет - в общем то и всё». В Библии же говорится, что 70 лет от разрушения храма закончились в момент его освящения, а это лет на 20 позже падения Вавилона. Это никак не противоречит истории, потому что история строится и на Библии в том числе. Несмотря на многословие, Вы так и не привели никаких аргументов в поддержку Вашего предположения.

Валерий, я не понял ваших аргументов. Особенно этого:

В Библии же говорится, что 70 лет от разрушения храма закончились в момент его освящения

Подтвердите Библией.

А также этого:

а это лет на 20 позже падения Вавилона.

Поясните, пожалуйста конкретнее. Вы считаете, что 70 лет запустения земли закончились освящением храма? Таким образом, евреи заселили Иерусалим, были там уже 20 лет, однако этим 70 лет опустошения еще не закончилось? В Вавилоне они пробыли 50 лет?

Это никак не противоречит истории, потому что история строится и на Библии в том числе.

Да, но это противоречит Библии! Что для вас важнее?

Несмотря на многословие, Вы так и не привели никаких аргументов в поддержку Вашего предположения.

Я так не думаю. Но вижу с вашей стороны, что вы намерено избегаете обсуждать тот материал, который привел.

[kwalery]

Здравствуйте, Дмитрий.

«kwalery, хорошь спорить про 360 дней! И хватит об этом»

Если это означает, что Вы больше не участвуете в обсуждении, то зачем ставить вопросы, на которые не ждешь ответа?

«Вы немного не поняли»

А как еще можно это понять: «1) начало плена жителей Иерусалима и Иудеи»?

«Пленений было два. С первым пленением был уведен в Вавилон и Даниил»

Вообще-то больше чем два.

605 г. до н.э. год вступления Навуходоносора на царство 3-й год Иоакима Даниил уведен в Вавилон.
597 г. до н.э. 8-год Навуходоносора 11-й год Иоакима Иехония уведен в Вавилон.
586 г до н.э. 19-й год Навусодоносора разрушение храма.

«В Библии же говорится, что 70 лет от разрушения храма закончились в момент его освящения
Подтвердите Библией

А также этого:
а это лет на 20 позже падения Вавилона.»
.
Я уже это делал.

«Поясните, пожалуйста конкретнее. Вы считаете, что 70 лет запустения земли закончились освящением храма?»

Я уже говорил, что и по Библии и по истории от разрушения храма до его освящения прошло 70 лет. Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в «запустение земли». Если полное отсутствие евреев в Иудее, то такого вообще не было. Если Вы считаете, что должно было пройти 70 лет от пленения до возвращения, то, как пленений, так и возвращений было несколько. Почему Вы считаете от последнего пленения до первого возвращения, если еще задолго до окончательного пленения Иеремия писал из Иерусалима пленникам в Вавилон: «Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие». Иер. 29:10.

«Да, но это противоречит Библии! Что для вас важнее?»

Я уже несколько раз отвечал на подобные вопросы. Я не вижу противоречий в Библии, я вижу их в Вашей ее интерпретации.

«Но вижу с вашей стороны, что вы намерено избегаете обсуждать тот материал, который привел»

По поводу материала о Беросе я уже высказывался, о Вашем предложении отсчитать от 537 г. до н.э. 70 лет в обратную сторону тоже. Было что-то еще?

С уважением, Валера.

[kwalery]

Здравствуйте, Кадош.

«....Этот народ с медным лбом.......»

Пусть это останется на Вашей совести.

С уважением, Валера.

[Кадош]

Ответ участнику kwalery

Цитата от участника kwalery:

Здравствуйте, Кадош. «....Этот народ с медным лбом.......» Пусть это останется на Вашей совести. С уважением, Валера.

Ну когда написано что 42 месяца - это 1260 дней, а 5 месяцев - это 150 дней, а вы продолжаете, на чем-то настаивать...
Ну как тут выразиться???

Уж извините, если обидел!
Но отворачиваться против очевидного, непозволительно никому, ни еврею, ни язычнику, ни баптисту,ни свидетелю, ни евангельскому христианину..., одним словом никому...
А иначе - получается, медный лоб. И не я сие сказал про народ Божий.....

[kwalery]

Здравствуйте, Кадош.

«Уж извините, если обидел!
Но отворачиваться против очевидного, непозволительно никому, ни еврею, ни язычнику, ни баптисту,ни свидетелю, ни евангельскому христианину..., одним словом никому...
А иначе - получается, медный лоб. И не я сие сказал про народ Божий»

Если нельзя отворачиваться от очевидного, то можете смело переадресовать все это себе и извинить себя сами. Потому как очевидно, что никому не нужен календарь, показывающий правильное время один раз в 5 лет. Именно так часто новолуние будет приходиться на первый день месяца Вашего лунного календаря. Все остальное время оно будет плавно дрейфовать от конца месяца к его началу. Заметьте, что это гораздо реже, чем остановившиеся часы показывают точное время.

«Ну когда написано что 42 месяца - это 1260 дней, а 5 месяцев - это 150 дней, а вы продолжаете, на чем-то настаивать»

Забудьте о своем календаре и перечитайте все свои аргументы из Библии. Возможно, Вам удастся увидеть, о чем там написано. Например, в Отк. 11:2 говорится о 42-х месяцах попрания города язычниками, а в Отк. 11:3 о 1260-ти днях пророчества 2-х свидетелей. И никакого намека на то, что эти события совпадают во времени с точностью до дня.

Можете называть меня кем угодно, но такие заклинания не заставят Луну вращаться медленнее.

С уважением, Валера.

[Дмитрий Р.]

Валерий,
давайте не будем пересыпать песок и лить воду. Только библейские доводы. С вашей стороны кроме слов: «я уже говорил» и «я уже доказал» так и не последовало приведения стихов на мой вопрос: Где в Библии записаны слова пророчество о том, что запустение храма будет длиться 70 лет. Про Зах 1:12 можно прочитать в одном из моих предыдущих сообщений. И давайте не будем нарушать законов логики, перескакивая от вступления к заключению, не развивая основной мысли. Поэтому пожалуйста приведите такой стих.

Немного о трех соснах. Если мы возьмем за основу 605 год, как вы предлагаете, то Даниил уведен в плен до вступления на царство Навуходоносора или после? Судя по тому переводу 1975 г, который вы приводили можно твердо сказать, что после. Итого мы имеем:

605г 3й год Иоакима 1й год Нав-ра. Прибавим 10 условных лет.
595 13 год Иоакима (условно) 11 год Навух-ра, Отнимем 2 условных года.
597 год (по истории) это 11 год Иоакима с Библией вроде совпадает, но это 9й год Нав-ра, а не 8-й. Прибавим к 605 г 20 условных лет.
585г это 23 год Иоакима (условно) и 21 Нав-ра, отнимем 1 условный год
586 это 22й Иоакима (условный) и 20-й Навух-ра, а не 19й. Все это из курса 2-го класса начальной школы. А вот академики, на которых ссылаетесь вы (605г вы у них взяли) этого не понимают. Но т.к. Библия сама себе не противоречит, то 11й и 22й условные годы Иоакима это действительно 8й и 19 годы Нав-ра и если вы разбираетесь в математике 2-го класса, то путем элементарных подсчетов мы приходим к выводу, что 1й год Навух-ра должен быть не 605, а 604 . Годом больше, годом меньше, скажете вы, какая разница? А разница в том, что даже считая от этого гипотетического пленения в 604 г (которого, кстати, не было могу доказать отдельно), мы получаем 604 70 = 534. Правда интересно? Вот здесь и поднимаются два вопроса, которые переплетаются между собой:

1) Должны ли мы дальше доверять Библии или все-таки мению историков, если эти данные не совпадают с библейскими?

2) Должна ли история как наука быть хоть и не такой точной, как высшая математика, то хотя бы нелживой, как в случае с 605 годом?