Возлюби ближнего своего, как самого себя.

[Sergirey]

ЗЫ:
Уважаемый Caleb, хотите совет ?
Меняйте стиль Вашего участия в дискуссии.
Уж слишком заморочено Вы излагаетесь.
ИМХО.

[Caleb]

Мои скромные рассуждения основаны на словах Христа:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасён был через Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осуждён, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Иоанна 3)
Трудно НЕ расценить действия Бога в плане спасения грешника, как законодательный акт.
Ведь там, где предусмотрен суд, действие закона налицо

Я на это уже говорил , что раз Бог не мог людей простить без жертвы себе, значит Бог любит и саму Справедливость.
И вы что считаете что достаточно поверить в жертву и всё ?
Но я уже приводил цитаты из посл к Галатам

Это же по сути такой же закон морали
Галат 5

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

Но более того , нужно ещё монахом аскетом становиться
6

24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.

[Братец Иванушка]

... Бог не мог людей простить без жертвы Себе, значит Бог любит и саму Справедливость.

А что такое Божественное прощение?
Справедливость Божественная отличается от того как её понимают люди?

[Sergirey]

Спасибо за лаконичность.

Я на это уже говорил , что раз Бог не мог людей простить без жертвы себе, значит Бог любит и саму Справедливость.

Конечно любит. Поэтому и Агнец то заклан до какого то совершенного греха…
Я первый, кто задаётся вопросом: - Как это вообще может быть ?
Хорошо, что хоть ответ кроется в словах о не исследимости путей Господних…

И вы что считаете что достаточно поверить в жертву и всё ?

А Вы считаете, что Вам надо попросить кого то ещё раз постучать молоточком по гвоздикам в Ваши ручьки и ножки ?

Но я уже приводил цитаты из посл к Галатам
Это же по сути такой же закон морали

Слово ПОСТУПАЮЩИЕ - само за себя говорит о постоянности показанных действий.
То есть это НОРМА ЖИЗНИ.

Но более того , нужно ещё монахом аскетом становиться

Однако перемены в жизни происходят после искреннего покаяния. Это надо признать. Бывшие воры - не воруют, пьянчуги - не пьют, дебоширы - становятся нормальными членами общества, кто сморкался на асфальт - обзавёлся носовым платком…

[Sergirey]

А что такое Божественное прощение?
Справедливость Божественная отличается от того как её понимают люди?

Братец, солидарен с Вами…
Невозможно понять Божью любовь ко мне, грешнику…
Благо, что на моё внутреннее терзание, как елеем, полил всё тот же Павел:
- ²⁴ Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Послание к Римлянам 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/7/#24

[Caleb]

А Вы считаете, что Вам надо попросить кого то ещё раз постучать молоточком по гвоздикам в Ваши ручьки и ножки ?

Я вам уже два раза приводил цитаты из посл к Галатам

Кроме признания жертвы Христа , надо

Надо вести нравственную жизнь
Гал 5

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

Надо стать монахом аскетом

Галат 5

24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.

Но и про распятие говорится да
Ев Матф 16

24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуйза Мною,

Слово ПОСТУПАЮЩИЕ - само за себя говорит о постоянности показанных действий.
То есть это НОРМА ЖИЗНИ.

Однако перемены в жизни происходят после искреннего покаяния. Это надо признать. Бывшие воры - не воруют, пьянчуги - не пьют, дебоширы - становятся нормальными членами общества, кто сморкался на асфальт - обзавёлся носовым платком…

Так каков ваш ответ нужна не жертв Христа , а покаяние ?
Вы предполагаете при этом что общество идеально, то есть его правила идеальны, и сам человек в теории идеален, но вот на практике, почему то не так.
Стоит человеку осознать что он не соответсвует идеалу , так он тут же изменится , и будет паинькой.

Но таких изменений у христиан не произошло
"
У вас появилось блудодеяние, и
притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у
язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. И
вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы
изъят был из среды вас сделавший такое дело (1Кор. 5:1-2).
"
Ап Иаков "Откуда у вас вражды и распри? не
отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Желаете – и не имеете; убиваете и завидуете – и не можете
достигнуть; препираетесь и враждуете – и не имеете, потому
что не просите. Просите, и не получаете, потому что просите
не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
Прелюбодеи и прелюбодейцы! Не знаете ли, что дружба с
миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом
миру, тот становится врагом Богу (Иак. 4:1-4).
"Если в вашем
сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не
хвалитесь и не лгите на истину (Иак. 3:14).
"Вы ещё плотские.
Ибо если между вами зависть, споры, разногласия, то не
плотские ли вы, и не по человеческому ли обычаю
поступаете? (1Кор. 3:3).

Отрезвитесь, как должно, и не грешите;
ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога
(1Кор. 15:34).
В христианских общинах люди.
...нечестивые,
обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству...
Горе им, потому что идут путём Каиновым, предаются
обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как
Корей. Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви,
пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это – безводные
облака, носимые ветром, осенние деревья, бесплодные,
дважды умершие, исторгнутые; свирепые морские волны,
пенящиеся срамотами своими; звезды, блуждающие, которым
блюдется мрак тьмы навеки (Иуд. 1,4; 12).
Апостол Павел пишет о кто называясь братом, остаётся блудником, или
лихоимцем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником...
вы сами обижаете и отнимаете, притом у братьев (1Кор. 5,11;
6,8); потому что все ищут своего, а не того, что угодно Иисусу
Христу (Флп. 2,21; 2Тим. 1,15; 4,10;16).



Может наоборот не нужно каяться в естественных потребностях , не приписывать себе ложные идеалы
А напротив считать, раз Христос искупил грехи , значит их больше нет.

[Sergirey]

Я вам уже два раза приводил цитаты из посл к Галатам

Вы привели и сделали вот такой вывод:
- Кроме признания жертвы Христа , надо вести нравственную жизнь.
А что бы вести нравственную жизнь, надо стать монахом аскетом.
Для Православного мужичка с алюминиевым крестиком на груди - это норма.


А вот, что надо:
- А надо исполнять волю Божию, что бы пребывать вечно.
Жить в мире, но не быть от мира сего.

¹⁵ Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
¹⁶ Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
¹⁷ И мир проходит, и похоть его,
(1-е послание Иоанна 2)

Но и про распятие говорится да
Ев Матф 16

Вам что, алюминиевого на Вашей шее не хватает ?

Так каков ваш ответ нужна не жертв Христа , а покаяние ?

Так без жертвы не было бы и покаяния.
Я не считал, сколько ангелов ликовали на небесах от моего покаяния, но предполагаю, что много.

Вы предполагаете при этом что общество идеально, то есть его правила идеальны, и сам человек в теории идеален

Прям интересно, из каких моих слов во всём мною сказанном, Вы выловили такой вывод…
Покажите ?

но вот на практике, почему то не так.

Представляете, какой я в этом перечне грешников, если сам апостол называет себя выкидышем в контексте своей ,,святости’’???

Стоит человеку осознать что он не соответсвует идеалу , так он тут же изменится , и будет паинькой.

б/к…

Но таких изменений у христиан не произошло
"
У вас появилось блудодеяние, и
притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у
язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. И
вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы
изъят был из среды вас сделавший такое дело (1Кор. 5:1-2).
"
Ап Иаков "Откуда у вас вражды и распри? не
отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Желаете – и не имеете; убиваете и завидуете – и не можете
достигнуть; препираетесь и враждуете – и не имеете, потому
что не просите. Просите, и не получаете, потому что просите
не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
Прелюбодеи и прелюбодейцы! Не знаете ли, что дружба с
миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом
миру, тот становится врагом Богу (Иак. 4:1-4).
"Если в вашем
сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не
хвалитесь и не лгите на истину (Иак. 3:14).
"Вы ещё плотские.
Ибо если между вами зависть, споры, разногласия, то не
плотские ли вы, и не по человеческому ли обычаю
поступаете? (1Кор. 3:3).

Отрезвитесь, как должно, и не грешите;
ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога
(1Кор. 15:34).
В христианских общинах люди.
...нечестивые,
обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству...
Горе им, потому что идут путём Каиновым, предаются
обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как
Корей. Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви,
пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это – безводные
облака, носимые ветром, осенние деревья, бесплодные,
дважды умершие, исторгнутые; свирепые морские волны,
пенящиеся срамотами своими; звезды, блуждающие, которым
блюдется мрак тьмы навеки (Иуд. 1,4; 12).
Апостол Павел пишет о кто называясь братом, остаётся блудником, или
лихоимцем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником...
вы сами обижаете и отнимаете, притом у братьев (1Кор. 5,11;
6,8); потому что все ищут своего, а не того, что угодно Иисусу
Христу (Флп. 2,21; 2Тим. 1,15; 4,10;16).

Чтобы по каждой ссылке не марать бумагу, напишу простенько, но со вкусом:

⁴ Кто ты, Caleb, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он или падает. И будет восставлен, ибо силён Бог восставить его.
Послание к Римлянам 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/14/#4

Может наоборот не нужно каяться в естественных потребностях , не приписывать себе ложные идеалы

Какие там идеалы…
Благодатию мы спасены, через веру.

А напротив считать, раз Христос искупил грехи , значит их больше нет.

Искупить, это не значит моментально вознести в Небесные обители…
А у нас, как в песне:
- У верблюда два горба, потому что жизнь борьба…

[Caleb]

Вы привели и сделали вот такой вывод:
- Кроме признания жертвы Христа , надо вести нравственную жизнь.
А что бы вести нравственную жизнь, надо стать монахом аскетом.
Для Православного мужичка с алюминиевым крестиком на груди - это норма.

Только я цитировал не православный канон , а НЗ.

А вот, что надо:
- А надо исполнять волю Божию, что бы пребывать вечно.

Ну так воля Божия изложена в НЗ, которое считается Словом Божьим.
Хотя НЗ написан людьми для людей.
Бог то напрямую ни с кем не говорит, его даже никто не видел !
Ев Иоанн 1

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил

Поэтому вы и сами ссылаетесь не на то, что вам лично Бог сказал , а что написал Иоанн в 1 веке и не вам лично.

Жить в мире, но не быть от мира сего.

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его,
(1-е послание Иоанна 2)

Тут не сказано что нужно жить в (языческом ) мире.
Хотя возможно это и предполагалось.
Вот например в посл Иакова хотя и говорится похожие вещи что в посл Иоанна
Тем не менее не осуждается сама торговля как таковая в языческом мире
Иаков 4

13 Теперь послушайте вы, говорящие: «сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль»;
14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.
15 Вместо того, чтобы вам говорить: «если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое», —

В посл же Коринф
Ясно говорится что общаться с нехристианских миром можно
1Коринф 5

9 Я писал вам в послании — не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.

При этом ап Павел признает что блудники есть и а общине Коринфа и не мало
Вот он дальше пишет

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе

Но получается никакой принципиальной разницы между христианской общиной и миром нет.
Да наверно можно не быть лихоимцем , но что такое не быть злоречивым ?
Вот например в пос к Филип тех кто агитируют за старые иудейские традиции именуют псами
Филип 3

2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания

В Деян ап Павел говорит что к вам придут "волки"
«Я знаю, что, по отшествии моём, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада» (Деян. 20,29)
"ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных» (Рим. 16,18);
"через лицемерие лжесловесников, сожжённых в совести своей» (1Тим. 4,2);
"таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света» (2Кор. 11,13-14; )

В посл же к Тимофею уже можно и нужно молиться за языческого царя
1Тим 2

1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте

В
Тит 3

1 Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям, быть готовыми на всякое доброе дел

В Рим известное место
Рим 13

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены

В 1Петра 2

13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти

В Евангелии говорится, что христиане не должны скрываться от мира
Ев Матф 5

14 Вы — свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

И сама христианская церковь должна расти в мире
Ев Матф 13

31 Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем,
32 которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его

Поэтому неудивительно что в какой-то момент церковь стала не частью языческого мире , а сама миром, когда христианство стало официальной религией в римской Империи

Вам что, алюминиевого на Вашей шее не хватает ?

Вот как вы понимаете слова Христа в Евангелии "возьми крест и следуй за мной "
В принципе это логично, если Христос умер за людей на кресте.
То люди должны иметь крестик где не они сами , а Христос на кресте.
Однако сам текст говорит об ограничениях при этом правда временных
Ев Матф 16

24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
26 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

В Ев Марк 9 говорится о жертвенности

49 Ибо всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится

Хотя в Рим говорится о живой жертве
Рим 12

1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего

Так без жертвы не было бы и покаяния.
Я не считал, сколько ангелов ликовали на небесах от моего покаяния, но предполагаю, что много.

Если иудеи участвовали в распятии Христа они могли в этом каяться
Деян 2

23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;

Правда , иногда говорят что вообще любое общество бы распяли Христа.
Но, очевидно , что не нужно путать метанойю покаяние с большой буквы то есть кардинальную перемену мышления
И отдельное раскаяние за отдельные дела

Представляете, какой я в этом перечне грешников, если сам апостол называет себя выкидышем в контексте своей ,,святости’’???

это зависит от субъективных критериев чего вы лично можете в теории с вашей точки зрения.

Какие там идеалы…
Благодатию мы спасены, через веру.

Искупить, это не значит моментально вознести в Небесные обители…
А у нас, как в песне:
- У верблюда два горба, потому что жизнь борьба

Вы ухитрились говорить противоположные вещи в двух соседних постах.

[Sergirey]

Только я цитировал не православный канон…

Уважаемый Caleb, всё Ваше сообщение можно выразить так:
,,С православной головы - да на здоровую…’’

На кой ляд Вы мне всё это настрочили ?

Спускайтесь в тему.

Перед Вами два хлеба. Один с изъяном.
Какой Вы возьмёте?

[Caleb]

Уважаемый Caleb, всё Ваше сообщение можно выразить так:
,,С православной головы - да на здоровую…’’

На кой ляд Вы мне всё это настрочили ?

не хамите.

[Werty1383]

Если ты научишься любить себя, то далее ты можешь научиться любить и других.

Вы полагаете, есть заповедь "возлюби себя", и затем заповедь "возлюби ближнего, как себя"?
Да нет, заповедь проистекает из естественной любви к себе.
Мы рождаемся эгоистами, и нам приходится учиться любить ближнего, хотя бы, как себя

[DanielAlievsky]

Вы полагаете, есть заповедь "возлюби себя", и затем заповедь "возлюби ближнего, как себя"?
Да нет, заповедь проистекает из естественной любви к себе.
Мы рождаемся эгоистами, и нам приходится учиться любить ближнего, хотя бы, как себя

Заповедь "возлюби ближнего, как самого себя" включает в себя требование "возлюбить себя". Если ты ненавидишь себя (а это бывает, увы, сплошь и рядом), то и любви к другим у тебя не получится.
Бог - не только Законодатель, Он еще наш Отец и Воспитатель. Поэтому Он не просто сухо перечисляет, что мы обязаны делать, но и показывает нам, как этому научиться. В частности, Он учит нас любви. Этому посвящены очень многие заповеди, не только эта: не мсти, не злословь, не обманывай, приди на помощь, когда другой в беде, не оставь без помощи даже врага, поделись с левитом, сиротой и вдовой, позаботься о бедном, которого нанял работать, и так далее.

Но в этой заповеди Он показывает самое начало, то, с чего естественнее всего начать учиться любви. Да, вы отчасти правы, что у нас есть "естественная любовь" к себе - но не в том смысле, что это природное начало, а в том, что наш Отец вложил способность к любви и стремление к любви в каждого ребенка. Ребенок любит маму, и ребенок любит себя - да, это естественное проявление Божественного начала в человеке, и я бы не стал оценивать, кого из двух, маму или себя, ребенок от рождения любит больше.

Но любви нужно учиться. И Бог показывает ребенку, как именно нужно любить. Посмотри, как ты любишь себя - и попробуй так же полюбить маму, папу и других. По мере взросления, изучаая Тору и сопоставляя с другими заповедями, ребенок понимает, что любовь - не только удовлетворение желаний, но и самоограничения, стремление быть подобным Творцу, Который любит все Свои творения. Заповедь работает и в обратную сторону - люби себя так же, как, ты видишь, Бог учит любить других. Мама тебя любит и поэтому запрещает переедать сладкое, так и ты ограничивай свои хотелки, ибо это нужно тебе и хорошо для тебя. Это будет любовь к себе, а потакание себе во всем - напротив, ненависть.