Мораль в традиционной церкви

[~Chess~]

Удивительно, что даже в такой теме никто почему-то не сказал ни одного доброго слова в адрес Свидетелей Иеговы...

[Drunker]

Юлиус, можно Фродо и Дрункеру задать вопросы, не совсем по теме? Если нельзя - сотру.
Всегда ли такое положение (о возможности оставаться в рядах церкви грешникам-"рецидивистам" ) было в Православии?

Не совсем понимаю вопрос. Кто такие грешники-рецидивисты?

Я так понимаю что в православии очень важное место занимает причастие, евхаристия. К ней допускаются после исповеди. И священник может не допустить к причастию грешника, если он не раскаивается или что-то подобное. Это вроде как способ воздействия на человека. Но от церкви при этом он не отлучается. Сейчас я думаю священники не очень придерживаются этого, а допускают всех, поскольку лишить причастия это довольно отвественное дело. Хотя и допускать к причастию недостойного - тоже. Я пока что не разобрался с этим вопросом, поэтому всё сказанное мной это моё личное мнение.

Именно это я имел ввиду когда говорил о том что если православный регулярно посещает церковь, исповедуется, то он должен быть не хуже чем СИ. Мне кажется отличие между ними в том что СИ боится открыть свои грехи братьям иначе его лишают его заслуг-званий и могут исключить из собрания (я так думаю), а православный может всегда исповедаться, но из церкви его не изгонят. Хотя если это священник, то у него тоже может быть страх потерять сан и т.п., но опять же из церкви его не изгонят просто переведут в миряне. А вот в разных "сектах" (это просто слово, без обидного смысла) в которых проповедуется об исключительной важности состояния в её рядах для спасения человека, изгнание человека из собрания и при этом лишение его этого "спасения" - в порядке вещей, и это приводит к тому что люди скрывают свои пороки и стремятся выглядеть хорошими, ведь никому не хочется лишиться спасения. Возможно я не прав, но мне так показалось после недолгого знакомства со СИ и моего личного пребывания в рядах Бостонского движения.

Думаю, что одна из ключевых фраз: "... были людьми достаточно ограниченными..."

Хорошо если это "святая простота". Не хотелось бы обобщать, но в дискуссиях они действительно невосприимчивы к критике и разумным доводам. Кажется что они не думают самостоятельно. Без мнения старших членов или без мнения вычитанного в Сторожевой Башне они не могут ничего сказать. А те которые говорят от себя - при рассмотрении говорят противоположное тому что написано в их журналах.

Яркий пример. Они утверждали что интернет - это очень плохо и что туда категорически нельзя заходить. Но я показал им сайт их организации. Они сразу не знали что ответить.

Сравнивая СИ и православие можно ещё отметить, что верхушка СИ всегда в тени, неизвестно что это за люди. А верхушка православия всегда навиду. И тех и других критикуют. Но православным достаётся больше, потому что известны их имена. За дело критикуют или нет, с православными можно по крайней мере разобраться. Есть у кого спросить при желании. А до СИ не достучаться.

И еще один: почему исключили ("предали анафеме") Льва Толстого? Неужели "ересь" страшнее, скажем, убийства или той же нечистоплотности в делах, которая может "подвести под монастырь" ближнего?

Я немножко читал об этом и мне показалось что Лев Толстой что-то не так понял в православии. Возможно он смотрел на него свысока, он ведь граф. По его словам он исполнял все предписания православия, но ничего особенного с ним не происходило. Тогда он придумал своё толкование Библии, которое очень далеко от христианства. Там есть что-то вроде гуманизма, ненасилия, но нет Христа. Христос там всего лишь некий философ, учитель нравственности, но не Бог. При этом он сильно критиковал церковь. Когда я читал его художественные произведения, то даже в чём-то соглашался с ним. Как никак сила слова. В этом и заключается опасность массового распространения ложных мыслей. Ну и как правильно сказал Эмиль, Лев Толстой сам отрёкся от православия. Церковь пыталась его вразумлять, но тщетно.

И заметьте церковь отлучила одного человека. Не так уж часто происходили отлучения как мне кажется, зато этот случай всем известен и им чуть ли не попрекают православие.

Вопрос в том почему же исполняя все предписания церкви - посты, богослужения и т.п. Лев Толстой не достиг желаемого результата. Возможно потому что искал не того что следовало искать. Не знаю. Но читая его религиозные произведения, его ошибочное понимание христианства очевидно. Под ошибочным я имею ввиду понимание отличное от всех основных существующих конфессий.

Ересь отличается от скажем убийства тем что еретик обычно не раскаивается, а убийца обычно чувствует угрызения совести, потому что грех убийства очевиден всем, а вот неистинность ереси неочевидна, ересь принимает подобие истины, но истиной не является. Сказал человек пребывающий "в поисках истины" (это я о себе).

[Drunker]

Удивительно, что даже в такой теме никто почему-то не сказал ни одного доброго слова в адрес Свидетелей Иеговы...

Защитная реакция. А вообще Вы просто не заметили. Многие согласились с тем что СИ действительно ответственные работники, которым можно доверять. Это и удивительно, что они, заблуждающиеся по мнению остальных христиан, в каких-то вопросах их превосходят.

[~Chess~]

Защитная реакция. А вообще Вы просто не заметили. Многие согласились с тем что СИ действительно ответственные работники, которым можно доверять.

И нехотя согласившись с очевидным, не преминули найти неблаговидную причину их так называемой самоправедности.

[candleman]

Дмитрий, вы не согласны? У вас есть что возразить? Выскажите своё мнение по поводу темы. Или вы только можете комментировать чужие мнения?

[Друг]

АГСники

Удивительно, что даже в такой теме никто почему-то не сказал ни одного доброго слова в адрес Свидетелей Иеговы...

Хочу сказать, что с большим уважением отношусь к последовательному выполнению СИ принципа "Не убий". Свидетельством этому был их отказ служить в фашистской армии.

Сейчас на сайте российских АГСников насчитал их примерно половину из всех, кто там представлен - http://kazan.agsnik.ru/compania_index.html

[~Chess~]

Дмитрий, вы не согласны? У вас есть что возразить? Выскажите своё мнение по поводу темы.

Я думаю, что если кто-либо раз за разом оказывается для нас примером в стандартах нравственности, то нужно найти в себе достаточно мужества, чтобы скромно подойти и разобраться, почему такой казалось бы соленый источник источает такие казалось бы пресные воды. И искать не выхода для своей религиозной надменности, а кроткого назидания в том, что может пригодиться на ниве Христовой.

[Марго]

Хочу сказать, что с большим уважением отношусь к последовательному выполнению СИ принципа "Не убий". Свидетельством этому был их отказ служить в фашистской армии. ...

В этом плане меня восхитили баптисты, конкретный пример: в советское время в спецстрое служили баптисты без принятия присяги, их вера запрещала брать в руки оружие.
А про православие есть хорошая пословица: полюбите нас черенькими, а беленькими нас всяк полюбит.

[~Chess~]

А про православие есть хорошая пословица: полюбите нас черенькими, а беленькими нас всяк полюбит.

Тонкий православный юмор?

[Диотима]

Я немножко читал об этом и мне показалось что Лев Толстой что-то не так понял в православии. Возможно он смотрел на него свысока, он ведь граф.

Это Вы о том бородатом мужичке в тулупе, которые вместе с крестьянами косой размахивал?

Всякий раз, когда заходит речь о показной и глубинной нравственности, мне вспоминается известный анекдот.

Поезд подъезжает к станции «Ясная поляна». Дама и господин видят из окна мужика с окладистой бородой, в белой рубахе, босиком бредущего за плугом.
Дама: - Ах, Пьер, взгляните: вон тот пахарь в поле никак сам граф Толстой?!
Господин: - Что Вы, Натали! Граф Толстой выходит только к курьерскому.


Очень поучительные вещи писал милейший граф, между прочим. Очень современные.
В чем моя вера?
Исповедь (планы и варианты)

«Тот, кто начнет с того, что полюбит христианство более истины, оченьскоро полюбит свою церковь или секту более, чем христианство, и кончит тем,что будет любить себя (свое спокойствие) больше всего на свете, сказалКольридж.
Я шел обратным путем. Я начал с того, что полюбил свою православнуюверу более своего спокойствия, потом полюбил христианство более своейцеркви, теперь же люблю истину более всего на свете. И до сих пор истинасовпадает для меня с христианством, как я его понимаю. И я исповедую этохристианство; и в той мере, в какой исповедую его, спокойно и радостно живуи спокойно и радостно приближаюсь к смерти.»

Л.Н. Толстой, Ответ синоду

Извините, если не очень в тему. C CИ, увы , близко не знакома.

[void]

может, кому интересно:

http://www.jwforum.org/

[Диотима]

может, кому интересно:

Удалят - не удалят?

Мне там стишок понравился :

Стук. Свидетели. Смятенье.
Слово Бога. Изученье.
Иегова - Бог. Христос.
Верный раб. Духовный рост.
...
Сборы. Проповедь. Конгресс.
Речь. Крещение. Прогресс.
Пионер. Часы. Аврал.
Заявление забрал
...
Доводы и комитет.
Башня. Раб. Авторитет.
Вторник. Братья. Объявленье.
Приговор. Лишен общенья.

http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t=211

[candleman]

нужно найти в себе достаточно мужества, чтобы скромно подойти и разобраться, почему такой казалось бы соленый источник источает такие казалось бы пресные воды

Так ведь вроде уже взяли, набрались мужества и разобрались. Или вам не нравятся выводы?

[Drunker]

Это Вы о том бородатом мужичке в тулупе, которые вместе с крестьянами косой размахивал?

Да о нём. И я специально подчеркнул что он граф, как раз потому что как Вы сказали он вместе с крестьянами косой размахивал. Да, за это его можно уважать, он опустился до труда будучи графом. Но, если бы он отказался от своего титула, стал действительно крестьянином, нёс все трудности крестьянской жизни, тогда я бы ещё больше его уважал. А так это больше похоже на причуды богача. Да простит мне граф Толстой если я не прав.

с христианством, как я его понимаю. И я исповедую это христианство

Вот об этом я и говорил. Он по-своему понимал христианство. И не факт, что правильно.

Верю я в следующее: верю в бога, которого понимаю как дух, как любовь, как начало всего. Верю в то, что он во мне и я в нем. Верю в то, что воля бога яснее, понятнее всего выражена в учении человека Христа, которого понимать богом и которому молиться считаю величайшим кощунством.

То, что я отвергаю непонятную троицу и не имеющую никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную историю о боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, совершенно справедливо. Бога же - духа, бога - любовь, единого бога - начало всего, не только не отвергаю, но ничего не признаю действительно существующим, кроме
бога, и весь смысл жизни вижу только в исполнении воли бога, выраженной в христианском учении.

Интересно что в этой теме обсуждаются СИ и Лев Толстой, которые не признают Христа Богом и отрицают Троицу. Но при этом говорят о том что они исполняют христианское учение, и действительно так исполняют что сами христиане не могут похвастаться таким исполнением. Какие из этого можно сделать выводы? Христос не Бог? Вот это я и имел ввиду, когда говорил о том что христианство Льва Толстого очень отличается от христианства большинства существующих конфессий.

[Вик]

Вопрос адресован, прежде всего, представителям традиционных религий, а "СИ" тут взяты просто как известный мне лично пример противоположенного поведения.

Julius, я думаю, что прежде всего это связано с моральными принципами которые закладываются в данной конфессии.
В некоторых традиционных религиях очень слабо стоит вопрос обучения.
Пятидесятнические и баптистские тоже считаются традиционными в России, но в них высоко стоит вопрос обучения.
Люди же по большому счету как стадо. Если пастор способен собрать своих овец и удержать, то он будет иметь на них влияние. У СИ и других подобных конфессий влияние пастырей (понятие пастырь объединил) намного сильнее.
У меня есть хороший знакомый из СИ.
Мы живем за городом и часто едем в одном автобусе.
Познакомились мы с ним именно из-за нашего общего интереса к Богу.
Я знаком с некоторыми его друзьями (тоже по транспорту) и я хочу сказать, что это действительно достаточно надежные и порядочные люди.
Мы знаем друг друга давно, больше восьми лет, но между нами были также и проколы, всякие религиозные споры. Но мы изменились. У нас очень хорошие дружеские отношения, но абсолютно разные доктринальные убеждения.
И это достигается за счет хорошо поставленного обучения.
Я просто уверен, что если в православии обучение поставить на более высокий уровень, то наверное в России будет пробуждение.