Мораль в традиционной церкви

[Julius]

Я не стану (в силу паталогической лени) искать ссылки про педофилию в стане иеговистов

Ну давайте уж не будем хотя бы про педофилию, если мы говорим о традиционных конфессиях. В любой массовой организации, в любой церкви найдутся отдельные уроды типа педофилов, насильников и так далее. Но поймите, я говорю не об отдельных затаившихся маньяках и леденящих душу историях, а об общей тенденции.

про убийстов больных во имя Принципа Крови или как он у них именуется...

Это все тоже субъективно, я Вам тоже могу рассказать жуткие истории про убийство католиками своих жен из-за категорического запрета делать аборт даже при патологическом развитии беременности.

Я не православный, но знаю православных, которые для меня - образцы для подражания, знаю и крайне безнравственных личностей, которые относят себя к православию.

И я знаю таких православных и католиков! Кто же с этим спорит-то?!

Но я так же знаю аморальных православных и католиков, и не знаю ни одного аморального "СИ". Даже с поправкой на то, что их намного меньше численно, мне показалось (личное мнение!), что они гораздо последовательней в соблюдении христианской морали.
Их высказывания меня могут активно раздражать иногда, их отношение к окружающим - тоже. Но я никогда не слышал историй именно 1-2 уровня косвенности об их аморальном поведении. Понятное дело, что такое бывает - но видимо это большая-большая редкость.

Иеговизм - скрытая организация. Как только ловят педофила-иеговиста из организация тут же от него отрекается, расспространяет бюллетени о том, что данный аморальный тип "лишен общения"

Да, согласен - но еще раз подчеркну, я говорю не о маньяках.

а вот Христианство следует заповеди Бога и Христа нашего - даёт грешнику возможность каяться хоть до семижды семидесяти раз.

Давайте не будем вешать ярлыки и называть их НЕ христианами. Они тоже христиане. За аргумент о большей терпимости к ошибкам - спасибо, согласен с этим.

Кстати, о баптизме у вас, видимо, тоже виртуальное представление. У баптистов нет и не может быть "централизованного" запрета на контрацепцию.

Но может быть практика де-факто, судя по сайтам баптистов. Впрочем, вопрос все-таки не о разности морали, это я Вам привел просто как пример существования в других конфессиях своих запретов, которые не более логичны, чем запреты у "СИ".

[Frodo]

Итак, вывод: педофилия и кровавые запреты иеговистов - исключения
аморальность православных и католиков - правило

ради этого тему начинали?

[candleman]

Фродо, не парьтесь. Никто здесь не говорит об аморальности православных и католиков. Я, например, считаю что Юлиус прав. И не только в отношении СИ, но и других протестантских конфессий. Но это не говорит об моральном превосходстве последних, просто у них жёстче контроль, вот и всё. Вы можете себе представить православных, контролирующих друг друга, чтобы никто невзначай не уркал чего, или не выпил... А вот в вышеуказанных конфессиях это - в порядке вещей. Что будет православному за воровство? Ну, прочитает там молитвы покаятельные, и всё. А СИ или баптисту? Позор на всю общину - это в лучшем случае. В худшем - отлучение от церкви. Вы слышали чтобы католики или православные отлучали за воровство? Я - нет. Это говорит об разном административном подходе разных конфессий к одним и тем же поступкам.

[Татьяна Б]

Но я так же знаю аморальных православных и католиков, и не знаю ни одного аморального "СИ".

Знаю лишь нескольких... Все они - честные люди (в рамках своих принципов и правил, с которыми можно соглашаться, а можно и не соглашаться).
Тут предложили несколько вариантов, почему такое может быть. С какими-то доводами соглашусь, с какими-то - нет. Разрешите лишь высказать свои предположения?

Возможно, все дело в доктрине. Само название - Свидетели Иеговы - говорит о том, что они должны вести миссионерскую деятельность и быть высоконравственными людьми, показывать другим, каков их Бог... Конечно, эта позиция (свойственная и другим неортодоксальным конфессиям) заслуживает уважения, хотя, на мой взгляд, содержит изъяны, но это уже другой разговор.

Возможно, есть другое объяснение. Люди собираются в различные организации потому, что они - такие. Т.е. те условия, которые создаются в определенной социальной среде, удовлетворяют именно определенный контингент. Если кто не соответствует сложившимся нормам, то его ждет по крайней мере два варианта исхода: он не выдерживает и уходит сам, либо, если у него все же есть силы и желание остаться, его не выдерживает среда и изгоняет.
В случае с Обществом Сторожевой Башни, как и в случае с любой организацией или обществом, именно это, пожалуй, и работает. Требования к членам СИ довольно высоки, и остаются лишь те, кто или уже был таким или тяготел к тому, чтобы таким стать. В ортодоксальных конфессиях, которые, по словам Фродо, дают грешнику возможность каяться хоть до семижды семидесяти раз, подобных требований нет. Отсюда и состав.

Юлиус, можно Фродо и Дрункеру задать вопросы, не совсем по теме? Если нельзя - сотру.
Всегда ли такое положение (о возможности оставаться в рядах церкви грешникам-"рецидивистам" ) было в Православии?
И еще один: почему исключили ("предали анафеме") Льва Толстого? Неужели "ересь" страшнее, скажем, убийства или той же нечистоплотности в делах, которая может "подвести под монастырь" ближнего?

[Germiona]

Давайте не будем вешать ярлыки и называть их НЕ христианами. Они тоже христиане.

С чего Вы взяли, что они христиане? В Божество Иисуса Христа они не веруют, самих себя христианами не считают - вот и не вешайте им ярлыки.

[Гумеров Эмиль]

И еще один: почему исключили ("предали анафеме") Льва Толстого? Неужели "ересь" страшнее, скажем, убийства или той же нечистоплотности в делах, которая может "подвести под монастырь" ближнего?

ИЗвиняюсь, что ответил на неадресованный мне вопрос.
Л.Толстой сам себя отлучил. Церковь лишь задекларировала сей факт.
Что касается ереси - да, ересь под видом благочестия может загубить множество душ.

[Julius]

Итак, вывод: педофилия и кровавые запреты иеговистов - исключения

Нет, все неправильно. Повторяю еще раз, другими словами: о педофилии католиков и выплатах в сотни миллионов долларов по соответствующим процессам мы слышим на порядки чаще, чем о педофилии среди "Свидетелей". "Кровавые запреты" ничуть не хуже (но и не лучше!), чем, например, полный запрет любых противозачаточных у католиков. Мой вопрос был вообще-то не о сравнении религиозных запретов с целью выяснить, какие из них более уродливые. И не о маньяках-педофилах, которые встречаются в любой массовой организации.

аморальность православных и католиков - правило

Это не правило, но обычное явление, к которому относятся терпимо, порицая, но в то же время не исключая из общины (например).

[Julius]

Разрешите лишь высказать свои предположения?

Конечно не разрешу! (Шутка) Всегда рад услышать!

Возможно, все дело в доктрине. Само название - Свидетели Иеговы - говорит о том, что они должны вести миссионерскую деятельность и быть высоконравственными людьми, показывать другим, каков их Бог... Конечно, эта позиция (свойственная и другим неортодоксальным конфессиям) заслуживает уважения, хотя, на мой взгляд, содержит изъяны, но это уже другой разговор.

Да, очень хорошее объяснение! Но чей подход более правильный? Должна ли церковь являть собой образец той самой высокой христианской морали или же это не нужно?

Требования к членам СИ довольно высоки, и остаются лишь те, кто или уже был таким или тяготел к тому, чтобы таким стать. В ортодоксальных конфессиях, которые, по словам Фродо, дают грешнику возможность каяться хоть до семижды семидесяти раз, подобных требований нет. Отсюда и состав.

Полностью согласен.

Юлиус, можно Фродо и Дрункеру задать вопросы, не совсем по теме?

Разве я тут модератор?

И еще один: почему исключили ("предали анафеме") Льва Толстого? Неужели "ересь" страшнее, скажем, убийства или той же нечистоплотности в делах, которая может "подвести под монастырь" ближнего?

Судя по дискуссии об инквизиции, для некоторых (не всех) католиков ересь намного страшнее, чем любые преступления, так как убей ты хоть 100 человек - ты убиваешь только их тела, а ересь убивает душу (обрекает человека на вечные мучения в аду). Поэтому еретик хуже чем киллер или маньяк-серийный убийца. Во всяком случае, такое мнение высказывалось в оправдание инквизиции людьми, которые сами называют себя католиками.

[Julius]

С чего Вы взяли, что они христиане? В Божество Иисуса Христа они не веруют, самих себя христианами не считают - вот и не вешайте им ярлыки.

Во-первых конечно же они считают себя христианами, а во-вторых, кто сказал, что концепция триединого Бога обязательна для христианина, если из Библии напрямую она не следует? (По мнению многих людей, судя по дискуссиям даже на этом форуме - причем далеко не одних "Свидетелей").

[Гумеров Эмиль]

а во-вторых, кто сказал, что концепция триединого Бога обязательна для христианина, если из Библии напрямую она не следует?

А кто сказал, что христианство напрямую вытекает из Библии? Библия это прежде всего внутрицерковная Книга, не более, но и не менее того

[Друг]

КАК такое может быть?

Вот интересный отрывок о ситуации в фашистском концлагере:

"Политические и религиозные заключенные реагировали на те же самые условия совершенно иначе.

Для политических, которые подвергались преследованиям СС, арест не был громом среди ясного неба, они были к нему психологически готовы. Они проклинали свою судьбу, но при этом принимали ее как нечто соответствующее самому ходу вещей. Они, естественно, были озабочены тем, что их ждет, и, конечно, судьбой своих близких, однако они, без сомнения, не чувствовали себя униженными, хотя, как и другие, страдали от ужасных условий лагеря.

Свидетели Иеговы все оказались в концлагере за отказ служить в армии. Они держались едва ли не еще более стойко, чем политические. Благодаря сильным религиозным убеждениям, они не утратили своей личности, поскольку единственная их вина в глазах СС состояла в нежелании служить с оружием в руках, им часто предлагали свободу, если они все-таки согласятся служить вопреки своим убеждениям, но они стойко отвергали такие предложения.

Иеговисты, как правило, были людьми достаточно ограниченными и стремились только к одному обратить других в свою веру. В остальном же они были хорошими товарищами, надежными, воспитанными и всегда готовыми прийти на помощь. Они почти не вступали в споры и ссоры, были примерными работниками, и потому из них нередко выбирали надзирателей, и тогда они добросовестно подгоняли заключенных и настаивали, чтобы те выполняли работу качественно и в срок. Они никогда не оскорбляли других заключенных, всегда были вежливы, и все равно эсэсовцы предпочитали их в качестве старших за трудолюбие, ловкость и сдержанность."

Эрих Фромм. Анатомия человеческой деструктивности.

Думаю, что одна из ключевых фраз: "... были людьми достаточно ограниченными..." Искусственно ограничив себя, счастливым можно оставаться где-угодно.

[Anton_R]

ИЗвиняюсь, что ответил на неадресованный мне вопрос.
Л.Толстой сам себя отлучил. Церковь лишь задекларировала сей факт.
Что касается ереси - да, ересь под видом благочестия может загубить множество душ.

Поздравляю В полку защитников инквизиции прибыло


Эмиль, может, ответите мне на вопросы, на которые анти-рулла отказался ответить?

[Frodo]

...и потому из них нередко выбирали надзирателей, и тогда они добросовестно подгоняли заключенных и настаивали, чтобы те выполняли работу качественно и в срок. Они никогда не оскорбляли других заключенных, всегда были вежливы, и все равно эсэсовцы предпочитали их в качестве старших за трудолюбие, ловкость и сдержанность."

Хорошо, что мой погибший в 1942 году дед Фёдор спас меня, его внука, которого он никогда так и не увидел от благочестивых, высоко моральных надзирателей-иеговистов....

[DmitryV]

Согласен с Татьяной почему у СИ может быть таким поведение.
Могу рассказать о себе. В 95-м, когда пришел в 50-скую церковь, основным мотивом целью смыслом большинства проповедей была мысль о миссионерстве, о том что мы являем Христа погибающему миру, распространение Евангелия всем окружающим. "Да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного". Замечательные слова, когда на этом не делается основной упор. Как результат церковь к концу 90-х вместе с филиалами по области насчитывала до тысячи человек. Но с другой стороны упор на внешнее, на показное много меняет в человеке, когда я ищу не самого Бога, как личность, не изменяюсь через "обновление моего ума". Уже сейчас я вижу что многое правильное я делал автоматически думая "а как посмотрят окружающие". Когда же никто не смотрел, позволял себе разные мелкие слабости.
Думаю это участь каждого, кто по плоти пыжится, стараясь явить себя кем-то мол посмотри какой я, будь с нами и станешь таким же.
Должна ли церковь являть собой образец той самой высокой христианской морали? Несомненно, но пусть это будет проявлением познания Господа, а не просто делами, которые необходимо делать.

[Гумеров Эмиль]

Поздравляю В полку защитников инквизиции прибыло


Эмиль, может, ответите мне на вопросы, на которые анти-рулла отказался ответить?

Антон, Вы ошибаетесь, считая меня защитником инквизиции. Я не поддерживаю ее методы