Мораль в традиционной церкви

[Julius]

Здравствуйте уважаемые христиане и гости форума!
Хотелось бы услышать Ваше мнение о следующем парадоксе. Предположим, что Вам нужен сотрудник в фирму, который потенциально будет иметь возможность безнаказанно красть Ваши деньги или уклоняться от исполнения своих обязанностей. Может быть Вам нужен бухгалтер, который не будет воровать Ваши деньги. А может быть нужен водитель-дальнобойщик, который не будет пьянствовать и воровать товар, имея такую возможность. Не знаю, как обстоят дела с другими "молодыми" христианскими течениями, но НАПРИМЕР (очень прошу не считать за рекламу - см. ниже) Вы можете прийти на собрание "Свидетелей Иеговы" и если там найдется нужный Вам человек, то с вероятностью 99.9% он будет абсолютно честно исполнять свои обязанности, работая на Вас, хотя Вы его не знали вообще до этого и никто его не рекомендовал! Нравственные падения среди них - исключительная редкость. Да, они бывают - но это исключительная ситуация.
Если же Вы придете в католическую или православную церковь, которые пользуются уважением в обществе, имеют историю почти в 2000 лет, богатейшие традиции, накопили огромный опыт работы с людьми, в деталях изучили Библию и так далее - и Вы найдете там человека с нужной Вам профессией - то он может оказаться КЕМ УГОДНО в плане своей нравственности. Примерно с такой же вероятностью, как если бы Вы взяли его с улицы по результатам собеседования! Вообще кем угодно - в предельном случае вплоть до членства в "Коза Ностре" или солнцевской преступной группировке. В последних двух вариантах за него, вероятно, замолвит слово даже хоть один епископ или митрополит - прецеденты чего реально были в новейшей истории мира, а не только в кино.
КАК такое может быть?
Еще раз прошу не считать это сообщение рекламой "СИ" - буду только рад, если все они выйдут из этой секты, и при возможности идейно помогу людям, потенциально готовым сделать это.
Вопрос адресован, прежде всего, представителям традиционных религий, а "СИ" тут взяты просто как известный мне лично пример противоположенного поведения.

[Гумеров Эмиль]

Если же Вы придете в католическую или православную церковь, которые пользуются уважением в обществе, имеют историю почти в 2000 лет, богатейшие традиции, накопили огромный опыт работы с людьми, в деталях изучили Библию и так далее - и Вы найдете там человека с нужной Вам профессией - то он может оказаться КЕМ УГОДНО в плане своей нравственности.

Вы делали опрос, или какое-нибудь другое соц.обследование людей, находящихся в Церкви?
Еще меня поразил тот факт, что Вы лечебницу сравниваете с бизнес учреждением - вот уж где воистину подсознательное.

Когда например я прихожу в Церковь, то ощущаю себя в духовной больнице, где каждый человек получает лечение от Бога и где каждый человек чем-то болен и чьи болезни излечиваются вовсе не сразу. А чьи-то не излечиваются совсем. Вот так.

[candleman]

Всё дело в том, насколько близкому и тщательному контролю подвергаются члены общины. Если в общине все члены друг друга контролируют, то они сами по себе отучаются воровать. Может немного не в тему, но мне это напоминает следующую историю:
В одном исследовательском центре посадили в клетку шесть обезьян и к потолку в центре клетки подвесили банан. Как только какая-то из обезьян пыталась достать банан, их всех окатывали из шланга холодной водой. Наконец, обезьяны поняли в чём дело и оставили свои тщетные попытки полакомиться. Когда одну обезьяну убрали, и на место её поместили новую обезьяну, та в первую же секунду полезла за бананом. Пять мокрых и замёрзших обезьян, наученные горьким опытом, яростно набросились на неё, не желая снова отведать душа. Когда заменили вторую обезьяну, новенькая тут же полезла за бананом. Как вы догадались, картина повторилась. Остальные пять тут же набросились на неё, причём сухая обезьяна - с особым рвением. Таким образом заменили по одной все шеть обезьян. И когда последняя новенькая полезла за бананом, то предыдущие пять набросились на неё со всей яростью на которую оны были способны, искренне полагая что этот банан есть нельзя. Почему? Ведь ни одна из них не пробовала холодного душа? Потому что здесь так принято. Вот вам пример коллективного контроля.
Почему "сектанты" не воруют? Потому что нельзя. Так принято. Если остальные обе... простите, члены узнают - будет худо!

[Frodo]

Отличная идея!!!

Иеговисты действительно высоконравственные люди, кто бы спорил!

В нашем городе крайне необходимы некоррумпированные и непьющие милиционеры, возьмем из иеговистов!

Нужны хорошие, профессиональные военные, способные с оружием в руках защищать нашу Родину, думаю, что иеговисты и тут нам помогут.

Да, больным гемофилией крайне необходима кровь для переливания. Зачем нам все эти нарики и алкаши? Друзья иеговисты с удовольствием поделятся своей чистой и благословенной кровью для спасения чужой жизни! Так ведь?

[Frodo]

К чему я написал это?

к тому, что "нравственность" иеговиста весьма... специфична. Мне вот мерзосью и безнравственностью кажется из запрет на переливание крови. Не меньшей аморальщиной, чем Коза Ностра.

Если вы читали информацию о религиозных судилищах иеговистов, то знаете, что интимную жизнь последователей культа старейшины обсуждают так подробно, что порнографисты отдыхают...

Так что нравственность и мораль в данном случае - понятие относительное

[Drunker]

Предположение Julius'а очень правдободобно. Я тоже видел очень исполнительного Свидетеля Иеговы. Большой контраст по сравнению с обычными людьми, которые не очень верят в Бога. Но глядя на этого человека мне захотелось стать не Свидетелем Иеговы, а правильным православным. Это как апостолы или другие проповедники приводили в пример язычников которые совершали различные подвиги ради славы, почестей и т.п. И если язычники это делают напрасно, то христианам тем более не следует бояться трудностей и испытаний, ожидая не временной человеческой славы, а вечной жизни и славы от Бога.

Так и здесь, глядя на добропорядочных "неправославных", но не принимая их богословские учения, должна взыграть ревность о том чтобы и самому быть добропорядочным, честным и т.д., но при этом оставаясь православным, потому что православие учит тем же добродетелям.

Нельзя категорично утверждать что среди православных нет людей которые бы были хорошими сотрудниками. Впрочем об этом и не шла речь, речь шла о том что среди православных есть разные люди. Но для того и существует церковь чтобы в неё приходили грешники и освящались. Поэтому там и можно встретить кого угодно. Но если человек долго посещает собрания, регулярно исповедуется, не утаивая своих грехов, то мне кажется что этот человек будет не менее испонительным и честным чем Свидетель Иеговы.

Хотя всё-таки какое-то противоречие есть в вопросе. Между материальным и духовным. Человек высокодуховный может быть очень далёк от материальных вопросов. Он будет больше думать о духовном, чем о том как бы заработать побольше денег для фирмы. Если ему для себя не нужно много, то и для фирмы он будет делать только то что скажут. А то было бы очень выгодно нанимать праведников на работу, им ведь достаточно только помолиться.

Хотя несмотря на это противоречие христианин всё-равно должен быть хорошим работником. Стараться по крайней мере.

[Kot]

Julius

Вы себе можете представить ситуацию, когда человек приезжая в больницу на лечение видит лежащих по койкам абсолютно здоровых людей?

Среда, где люди получают травмы (не только физические) - это наш мир, покореженый от греха.
Не зря описано как много Христос ходил по домам и лечил, обратите внимание, ФИЗИЧЕСКИЕ болезни. А к кому обратился Христос для лечения от душевных гонгрен? К тем, кто считался себя ПРАВЕДНИКОМ, т.е. исполняющим закон, но не духовного уровня, а выраженный в социальной норме.

На примере, который привел candleman, не составляет труда понять, что такое псевдо-нравственное поведение можно выдрессировать. Этот пример очень здорово вскрывает внутреннюю сторону формирования нравственности в человеке, когда есть сдерживающий фактор.

Какой же сдерживающий фактор был дан христианину? Никакого. В Евангелие не дано этого кнута... Но увы, люди сами себе ищут его. И понятно почему: самолюбивое стремление соответствовать тому чем ты не являешься, но должно сформироваться со временем в человеке естественным не насильственным путем, приводит к неудержимому поиску внешних ограничителей, способных на время сформировать видимость этой внешней благочестивости. Феофан Затворник, когда видел подобные проявления в своих духовных чадах, очень ругал их и требовал покаяния в этом.

[Julius]

Вы делали опрос, или какое-нибудь другое соц.обследование людей, находящихся в Церкви?

Я неоднократно сталкивался с безнравственным поведением верующих из "традиционных" конфессий (в том числе регулярно посещающих церковь). И никогда не видел и не слышал о том, чтобы "СИ" совершил аморальный поступок в делах. Им можно доверять, а "традиционным верующим" - нельзя ни в коем случае, пока не поймешь, что это за человек, не присмотришься к нему как следует...

Еще меня поразил тот факт, что Вы лечебницу сравниваете с бизнес учреждением - вот уж где воистину подсознательное.

Долго думал, кто же в этой цитате прообраз бизнес-учреждения, учитывая некоторые громкие скандалы вокруг "традиционных" конфессий. Но в итоге Вашу идею про больницу понял, спасибо.

[void]

ещё вот говорят, что на Гаити из зомби тоже получаются отличные работники...

[Julius]

К чему я написал это? к тому, что "нравственность" иеговиста весьма... специфична. Мне вот мерзосью и безнравственностью кажется из запрет на переливание крови.

Я тоже считаю глупостью такие запреты. Но и что? Я так же считаю аморальным запрет на использование противозачаточных средств у католиков и баптистов. Так что у каждого могут быть свои представления, что морально, а что - нет.

Но все же мое исходное сообщение было не о разной трактовке морали. Я привел пример того, что, скажем, в делах можно доверять человеку из "СИ" практически без риска для себя, а "традиционному" верующему - только если ты знаешь его лично.

Если вы читали информацию о религиозных судилищах иеговистов, то знаете, что интимную жизнь последователей культа старейшины обсуждают так подробно, что порнографисты отдыхают...

Если читать, например, папские энциклики, то можно подумать, что католичество вообще осуждает секс как изначально греховный, если он не для зачатия детей. А на православном сайте я видел образец исповеди, где девушка говорит: "батюшка, согрешила я! при сексе с мужем использовала ПОЗЫ!". Так что глупости везде можно найти, при желании.

[Julius]

Нельзя категорично утверждать что среди православных нет людей которые бы были хорошими сотрудниками. Впрочем об этом и не шла речь, речь шла о том что среди православных есть разные люди.

Да, именно это я и хотел сказать - среди православных очень много порядочных людей. Но то, что человек посещает православный храм - само по себе ничего не говорит о нем. Нужно знать именно этого конкретного человека, чтобы понять, стоит ли ему доверить в делах, например.

Но если человек долго посещает собрания, регулярно исповедуется, не утаивая своих грехов, то мне кажется что этот человек будет не менее испонительным и честным чем Свидетель Иеговы.

А вот не факт. Например, знаю случай, когда человек долго посещает собрания, регулярно исповедуется, верит в Бога, и не смотря на это - время от времени прелюбодействует. Правда это пример не из деловой сферы, но я на ней не зацикливался, когда задавал вопрос (деловые качества просто привел для примера).

[void]

"батюшка, согрешила я! при сексе с мужем использовала ПОЗЫ!"

извинясь за офф-топик, навеяло:
жених и невеста готовятся к свадьбе, беседуют с раввином:
-- правда ли, что мужчины и женщины не танцуют вместе?
-- да, ради благопристойности, мужчины и женщины танцуют врозь.
-- так что же, я не могу танцевать с моей женой?
-- нет
-- ну ладно... а что насчёт секса?
-- разрешается: это мицва
-- различные позы?
-- без проблем
-- женщина сверху?
-- почему нет?
-- стоя?
-- НЕТ, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ: это может привести к танцам!

[Frodo]

Я тоже считаю глупостью такие запреты. Но и что? Я так же считаю аморальным запрет на использование противозачаточных средств у католиков и баптистов. Так что у каждого могут быть свои представления, что морально, а что - нет.

Но все же мое исходное сообщение было не о разной трактовке морали. Я привел пример того, что, скажем, в делах можно доверять человеку из "СИ" практически без риска для себя, а "традиционному" верующему - только если ты знаешь его лично.

Если читать, например, папские энциклики, то можно подумать, что католичество вообще осуждает секс как изначально греховный, если он не для зачатия детей. А на православном сайте я видел образец исповеди, где девушка говорит: "батюшка, согрешила я! при сексе с мужем использовала ПОЗЫ!". Так что глупости везде можно найти, при желании.

Ну, судя потому, что ваше знакомство с Православием ограничиивается чтением сайтов про ПОЗЫ, то о высокоморальном поведении иеговистов вы, видимо, судите так же или нет? Я не стану (в силу паталогической лени) искать ссылки про педофилию в стане иеговистов, про убийстов больных во имя Принципа Крови или как он у них именуется...

Я не православный, но знаю православных, которые для меня - образцы для подражания, знаю и крайне безнравственных личностей, которые относят себя к православию.

Иеговизм - скрытая организация. Как только ловят педофила-иеговиста из организация тут же от него отрекается, расспространяет бюллетени о том, что данный аморальный тип "лишен общения" (на их сленге - исключен из членов партии... ой, организации) а вот Христианство следует заповеди Бога и Христа нашего - даёт грешнику возможность каяться хоть до семижды семидесяти раз.

Кстати, о баптизме у вас, видимо, тоже виртуальное представление. У баптистов нет и не может быть "централизованного" запрета на контрацепцию. Факт.

Вывод: реальный иеговизм, а не рекламно-показательный содержит такой же % грешников, как и любое чнловеческое сообщество, а именно - 100%.

[Priestess]

Я неоднократно сталкивался с безнравственным поведением верующих из "традиционных" конфессий (в том числе регулярно посещающих церковь). И никогда не видел и не слышал о том, чтобы "СИ" совершил аморальный поступок в делах.

Да, я тоже - не по печатной продукции. Возможно, мне, как и Юлиусу, просто не встречались "недоброкачественные" СИ.

[TanjaKuz]

Вопрос адресован, прежде всего, представителям традиционных религий, а "СИ" тут взяты просто как известный мне лично пример противоположенного поведения.
По-моему " высосано из пальца" или скорее "ткнул пальцем в небо". Абсолютно бездоказательное заверение. и надо ли "бить воздух". Разве от безделья,от скуки?