падение Сатаны до или после сотворения человека ?

[НИКОполь]

мороз крепчал !

Я не знаю чем он там приторговывал, но ...

зато точно знаете что это был Сатана а не Вавилонский царь о котором конкретно написано в тексте ?

Почему-то считается, что человек попадая на небеса, будет сидеть и плевать в потолок от ничегониделывания, но это абсолюная глупость.
Бог - это Творец. Он никогда не сидит без дела. Поэтому попав на небеса люди будут вместе с Богом продолжать жить и творить. Так же и до своего падения, дявол, будучи ангелом, работал на Бога и выполнял Его поручения.

всё это лишь безосновательные домыслы, так как ни один оттудова ещё не вернулся !

Лично я думаю, что на небе наша жизнь сильно не будет отличаться от теперешней, мы будем постоянно чем-то заняты. Что если убрать из нашей жизни грех и оставить её такой какая она есть в остальном, разве в нашей жизни не будет торговли? Ведь торговать - это не грех. Грех - это обманывать в торговле. Тогда не будет болезней, усталости, недовольства, лжи и предательства, ну и т.п. Не будет греха, но не торговли.
А так как мы будем творить и работать вместе с Богом, то будет большая удовлетворённость, потому что даже сейчас, когда человек что-то создаёт, он счастлив.

как представлю себе базарную площадь в Новом Иерусалиме так прям млею...

[Diuimovocka]

"Почему-то считается, что человек попадая на небеса, будет сидеть и плевать в потолок от ничегониделывания, но это абсолюная глупость" - но вы-то сможете расписать намм хотя бы первые тысяч десять лет своей будущей вечной жизни?
примерно
"Бог - это Творец. Он никогда не сидит без дела" - он перед вами отчитывается?
тогда не огласите списочек его дел за последнюю неделю?
"А так как мы будем творить и работать вместе с Богом" - как вы думаете, что вам доверят?

На всё это могу ответить вам одним:

Цитата из Библии:

12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1Кор.13:12)

[Марина.]

По-моему,в Библии нет указания,когда именно он пал.
Можно посмотреть по следствиям,если пал до-чему
это противоречит и т.д.
Интересно,вао,у Вас есть ответ или предположения?
И почему Михаил назван князем царства Персидского?
Библия-очень загадочная книга...

[pre-clear]

У людей не правильное представление о Боге и рае. Почему-то считается, что человек попадая на небеса, будет сидеть и плевать в потолок от ничегониделывания, но это абсолюная глупость.
Бог - это Творец. Он никогда не сидит без дела. Поэтому попав на небеса люди будут вместе с Богом продолжать жить и творить.

Какие точные сведения у Вас, однако, о божьем времяпрепровождении. На личных наблюдениях, поди, основываетесь, деятельная Вы наша?

"И совершил Бог к седьмому дню дела свои, которые Он делал,и ПОЧИЛ в день седьмый от ВСЕХ дел своих, которые делал" Быт.2:2

"А входим в ПОКОЙ мы, уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в Гневе моем, что они не войдут в ПОКОЙ Мой", хотя дела Его БЫЛИ СОВЕРШЕНЫ в начале мира.Евр.4:3

И охота Вам свой ум и воображение так напрягать. Отдохните...

[Diuimovocka]

И охота Вам свой ум и воображение так напрягать. Отдохните...

Вы думаете Бог после того как сотворил всё за 6 дней больше ничего не делает? И чем по вашему спасённые люди будут заниматься в раю?

[pre-clear]

Вы думаете Бог после того как сотворил всё за 6 дней больше ничего не делает? И чем по вашему спасённые люди будут заниматься в раю?

А вы полагаете, что кроме активного ДЕЛАНИЯ чего-либо, других состояний не существует?

[McLeoud]

Duimovochka

Вы думаете Бог после того как сотворил всё за 6 дней больше ничего не делает? И чем по вашему спасённые люди будут заниматься в раю?

Нет, Вы все-таки расскажите нам о своей будущей райской жизни, что делать там будете, как время, свободное от лицезрения и восхваления, проводить будете. Это уже даже интересно, честное слово

P.S. Все-таки страшна религия для неокрепшего ума - эта штука посильнее нарзана будет

[vovaov]

Марина

Интересно,вао,у Вас есть ответ или предположения?

я не знаю, но предполагаю, что ДО сотворения человека, верней даже до сотворения ЭТОГО мира, Сатана(кстати будучи не духом) стал источником зла в духе. Это мое предположение оно объясняет многое и в частности смысл творения НАШЕГО мира в котором человек должен был изначально познать добро и зло с тем чтоб творить добро исправляя ситуацию со злом в духе, в едином духе, в боге. Бог, став иметь с падением Сатаны в себе зло, не мог просто отделить зло как дух от себя, ибо это было бы разделением в самом себе - нарушение единства. Бог решил эту проблему вне духа, создав НАШ мир, тем самым сохранил единство духа, основу царства божиего, и начал искоренять зло из духа тем что человек познающий добро изло может творит добро, это естетсвенно стоит временнЫх затрат в частности в НАШЕМ мире, и предпологаю больших, но это это единственно верный путь любви, по которому бог не желает НИКОМУ погибели, а желает ВСЕМ царства божиего.

А вы что думаете ?

[pre-clear]

я не знаю, но предполагаю, что ДО сотворения человека, верней даже до сотворения ЭТОГО мира, Сатана(кстати будучи не духом) стал источником зла в духе.

А с этого места можно чуть подробнее? Как источник зла мог СТАТЬ?

[vovaov]

чуть подробнее?

в царстве божием где нет большего, но все меньшии по отношению к другим, выделить Себя, назвав Себя Богом, это нарушить гармонию единства добра, любви, ибо нет любви в том что Один Кто-то выше другого. Нарушение гармонии добра, любви и есть зло, источником которого и стал Сатана назвав Себя Любимого Богом, возвышая тем самым Себя над остальным миром.

так понятней ?

[McLeoud]

вао

так понятней ?

вао, не в обиду Вам будет сказано - но Вам все-таки не стоит так перебарщивать с курением легких наркотиков и сложносочиненными предложениями, наполненными многочисленными деепричастными оборотами, тем более, что запятые Вы в некоторые местах опускаете (видимо, из чистой экономии), а разбирать потом Ваш поток сознания, не разделенный изначально на логически завершенные фрагменты, чертовски затруднительно даже завзятому лингвисту, не говоря уж о нас, простых смертных, читающих все-таки время от времени Ваши рассуждения

[tulack]

Люцифер это римское название планеты Венера.

Так Римляне в недавнее еще время хотели назвать звезду, именуемую у нас Люцифером, в честь Цезаря именем Цезаря. И такое название может быть действительно осталось бы за денницею, и перешло бы в потомство, если бы не предвосхитила себе сей чести, бабка Цезаря -Венера... (Св. Августин епископ Иппонский)

Люцифер (Венера) просто самая яркая звезда на небосводе, поэтому автор и сравнивает Вавилонского царя с этой звездой.

[pre-clear]

Нарушение гармонии добра, любви и есть зло, источником которого и стал Сатана назвав Себя Любимого Богом, возвышая тем самым Себя над остальным миром.

так понятней ?

Ничуть. Первопричина сей дисгармонии в чем сокрыта, друг мой? Вот взбрела мысль Люциферу возвысить себя до Бога, хотя знал он изначально, что не бог он, что тварь.Откудова? Святым был сотворен - и вот, в недрах святого возникает нечто несвятое и чуждое по самой природе.Откудова, спрашиваю?

[Yelka]

Могу поделиться сведениями, почерпнутыми во время катехизации,
но отстаивать их не буду, поскольку не сама додумалась.

Дьявол, в отличие от человека пал мгновенно в самый момент его создания. Поэтому его падение необратимо, в отличие от падения человека. Ангелы личностные существа, не связанные общностью рода, поэтому их падение, если можно так сказать "индивидуально-выборочное". Кто-то пал, кто-то - нет. Грех для ангела - индивидуальное понятие.
Тогда как для людей грех - родовое понятие. Грех, совершенный одним перешел на всех. Все грешны.

А падение сатаны совершилось в момент (какой-то особый момент) накануне времени. Когда все было сотворено, но еще не было сотворено.

Тайну этого мгновения (правда косвенно) раскрывает цитата из Быт.2:4

4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла...

Т.е. Был какой-то этап, который богословы называют "НАЧАЛОМ".

ВАО

падение Сатаны до или после сотворения человека ?

Тут не так просто в этом вопросе, как кажется. Потому что затрагиваются понятия вечности и времени.

Творение совершалось во времени, или нет?
Не во времени, так как Бог существует вне времени. И творил Он вне времени.

А Библия описывает это как временной процесс. Тут приспособление к логике человеческого восприятия событий.

Дальше перехожу к цитированию, поскольку не настолько поняла, чтобы излагать от себя. А цитаты из Лосского (фрагменты с купюрами).

Итак, "НАЧАЛО" первого стиха книги Бытия обозначает сотворение времени. Так устанавливается отношение между временем и вечностью


Для Василия Великого первое мгновение времени еще не есть время:
как начало пути еще не путь, как начало дома еще не дом, так и начало времени - еще не время, ни даже малейшая часть времени.

Первое мгновение - неделимо, его даже нельзя назвать бесконечно кратким, оно - вне временного измерения: это - момент-грань, и, следовательно, стоит вне длительности.

Настоящее без измерения, без длительности являет собой присутствие вечности.


Тварь возникает в некоей "внезапности", одновременно вечной и временной, на грани вечности и времени.


Так встречаются в единой тайне день первый и день восьмой, совпадающие в дне воскресном. Ибо это одновременно и первый и восьмой день недели, день вхождения в вечность.

Как я понимаю, время началось только с восьмого дня творения, а до этого было это самое "НАЧАЛО".

Итак, говоря о вечности, следует избегать категорий, относящихся ко времени.


Ангелы и люди участвуют во времени, но различным образом.

Ангелы познали свободный выбор только в момент их сотворения; это была некая мгновенная временность, из которой они вышли для хвалы и служения, или же бунта и ненависти.

В их мире существует, однако, некий процесс, потому что ангельская природа может непрестанно возрастать в стяжании вечных благ, но это совершается вне временной последовательности. Так, ангелы предстоят перед нами как умопостигаемые миры, участвующие в "устрояющей" функции.

Ангелы, оказывается, и вовсе вне времени существуют. Или в каком-то особом времени.

Так что ответить на вопрос темы "до" или "после" представляется затруднительным. Поскольку категории времени людей и ангелов не совпадают.

[vovaov]

Ёлка

Тут не так просто в этом вопросе, как кажется. Потому что затрагиваются понятия вечности и времени.

Творение совершалось во времени, или нет?
Не во времени, так как Бог существует вне времени. И творил Он вне времени.

А Библия описывает это как временной процесс.

ну хорошо, т.е. вы хотите сказать что для бога который вне времени и Сатана и человек существуют без начала, просто есть, и понятие "ДО времени" к ним не применимо ибо они для бога вне времени ?