падение Сатаны до или после сотворения человека ?

[пацак]

Пацак

открываем Библию, и читаем черным по белому.
"Ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского..."

2Сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог..."
Пацак, возникает вопрос - а вы вообще библию читали али нет?

Оооооо.А разве царь Вавилонский был помазаным херувимом?Разве он был зброшен с неба?Разве он находился в саду Эдемском?
В этих местах писания,хотя и идет речь об этих людях,но далее идет сравнение их с сатаной.

[крысолов]

Люцифер должен был творить волю Бога

а что у вас за Библия такая, в которой Люцифер присутсвует?

[крысолов]

Оооооо.А разве царь Вавилонский был помазаным херувимом?Разве он был зброшен с неба?Разве он находился в саду Эдемском?

агга, значит это вы не знаете что такое аллегория?
кстати. Вот вы решили что сатана был "помазанным херувимом", что он был "зброшен с неба" и что он "находился в саду Эдемском" и притянули за уши пророчество о царе к своим фантазиям. Те вы уверены что с сатаной дело обстояло именно так, и в качестве доказательств берете эти стихи так как это все "было с сатаной"

[НИКОполь]

Библия говорит образным языком.

ну там может она образным языком и говорит о Царе Вавилонском ???

Люцифер должен был творить волю Бога,частично тогда он это еще делал,но большую часть славы за это приписывал себе.

а вот это уж не более чем Ваши личные домыслы !!! не подкреплённые и с чего бы автору строк исполнение воли Бога завуалировать под "обширной торговлей " ? а как там со святилищами ? ась ?

[chibuk]

И все таки я пока не стал бы обсуждаемый отрывок приписывать на счет сатаны, хотя не отрицаю, что с ним идет сравнение. Я думаю там говорится прежде всего о земном царе. И еще, а откуда это слово "люцифер"? - В Библии нет такого... Я не из вредности, прото интересно.

[пацак]

И
а откуда это слово "люцифер"? - В Библии нет такого... Я не из вредности, прото интересно.

Денница,сын зари,и люцифер-это тоже слово.

[Diuimovocka]

агга, значит это вы не знаете что такое аллегория?
кстати. Вот вы решили что сатана был "помазанным херувимом", что он был "зброшен с неба" и что он "находился в саду Эдемском" и притянули за уши пророчество о царе к своим фантазиям. Те вы уверены что с сатаной дело обстояло именно так, и в качестве доказательств берете эти стихи так как это все "было с сатаной"

Очень интересно получается у вас Крысолов. То что является рассказом о сатане и его падении вы называете аллегорией, в то время как имя царя вы считаете фактом, а почему не наоборот? Опять же, как я написала все описания мало похожи на описания какого-либо земного царя, а указывает на какое-то неземное существо.
Ещё: у дьявола есть множество (миллионы) имён. Но как его не назови он всё равно остаётся дьяволом. Поэтому эти имена являются одними из множества других.
Пример того, что духовные существа могут иметь вполне человеческие имена можно увидеть и здесь:

Цитата из Библии:

4 А в двадцать четвертый день первого месяца был я на берегу большой реки Тигра,
5 и поднял глаза мои, и увидел: вот один муж, облеченный в льняную одежду, и чресла его опоясаны золотом из Уфаза.
6 Тело его - как топаз, лице его - как вид молнии; очи его - как горящие светильники, руки его и ноги его по виду - как блестящая медь, и глас речей его - как голос множества людей. (Дан.10:4-6)
12 Но он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим.
13 Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.
(Дан.10:12,13)

Если прочитать данную цитату, то можно увидеть, что ангел по имени Михаил, назван князем, а князь царства Песидского это сатана.

[крысолов]

То что является рассказом о сатане и его падении вы называете аллегорией, в то время как имя царя вы считаете фактом, а почему не наоборот?

Потому что Библия, русским языком говорит что речь идет про царей, и затем красочно и аллегорично повествует, что собсвенно не так с этими царями. Вы же, без малейших на то оснований, натягивает эти отрывки на жизнеописание сатаны, потом у что видетели "цари с неба не падали, цари это не херувимы" и прочие. А если у вас спросить - откуда вы вообще взяли что сатана это херувим, и что он падал с неба, вы опять тыкаете в этих бедных царей - де, тут написано. Поэтому спрошу и у вас, вы знаете что такое аллегория?

[НИКОполь]

Оооооо.А разве царь Вавилонский был помазаным херувимом?Разве он был зброшен с неба?Разве он находился в саду Эдемском?

а где по вашему находился тот кто собирался поднятьсяя на небо ?

Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему"

[НИКОполь]

Дюймовочка, может Вы мне объясните тогда, чем приторговывал Носитель света в Эдемском саду и что у него там были за святилища ? Я вот спросил у Пацака но он вразумительного ничего не ответил - только какие-то свои безосновательные домыслы...

Мечта нумизмата: Монета отчеканенная Самим Иеговой для товарно-денежных отношений в Раю.

[крысолов]

И еще, а откуда это слово "люцифер"? - В Библии нет такого... Я не из вредности, прото интересно.

из Исаия 14:12
"Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы"
а так как на lucifer на латыни означает сияющий, денница, "несущий свет", то кто то шибко умный решил что люцифер это сатана, которого видете ли скинули с неба.

[Diuimovocka]

Потому что Библия, русским языком говорит что речь идет про царей, и затем красочно и аллегорично повествует, что собсвенно не так с этими царями. Вы же, без малейших на то оснований, натягивает эти отрывки на жизнеописание сатаны, потом у что видетели "цари с неба не падали, цари это не херувимы" и прочие. А если у вас спросить - откуда вы вообще взяли что сатана это херувим, и что он падал с неба, вы опять тыкаете в этих бедных царей - де, тут написано. Поэтому спрошу и у вас, вы знаете что такое аллегория?

Да, это когда про девушку говорят "девица ясно солнышко", но она на самом деле ведь не солнце
Теперь про имена и звания
Я вам дала цитату из Даниила, где ангелы и демоны названы князьями и у них есть обычные имена.

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них] (Откр.12:7)

Опять тот же Михаил, что и в Данииле.
Очень часто в Библии дьявола называют князем тьмы, князем мира сего и т.д.

Цитата из Библии:

31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. (Иоан.12:31)
30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. (Иоан.14:30)
11 о суде же, что князь мира сего осужден.
(Иоан.16:11)

Как правитель этого мира, он может да-рить земные царства, кому пожелает (Лк 4:6). Павел даже называет его "богом века сего" (2Кор 4:4), стяжавшим себе славу этого мира.

Цитата из Библии:

24 Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского. (Матф.12:24)
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. (Еф.6:12)
3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:3,4)

СУЩНОСТЬ ДЬЯВОЛА. Дьявол очевидно, является одним из "ангелов согрешивших" (2Пет 2:4; Иуда 6). По своей сущности он - сотворённый дух, и, след., свободен от привязанности к материи. Дьявол является личностью, о чем говорит его персонифициров. противостояние Иисусу; ему дана власть мериться силами даже с Сыном Божьим, искушая Его (Мф 4; Лк 4). Слова Иисуса доказывают, что за дяволом стоит огромная власть: он "князь мира сего" (Ин 12:31; 14:30; 16:11), в его силах показать Иисусу "все царства мира и славу их" (Мф 4:8) "во мгновение времени" (Лк 4:5). Об огромной власти дьявола говорят также тексты Еф 2:2; 6:12. Духовной сущностью дьявола обусловлено и то, что в своем стремлении ввести в искушение он может даже принимать вид "Ангела света" (2Кор 11:14).
В прологе к Книге Иова (Иов 1:6 и след.; 2:1 и след.) дьявол является перед Богом и говорит с Ним. Отверженный Богом и, след., предан окончательному проклятию, он, тем не менее, согл. данной книге, все
же имеет доступ к небесному Божьему престолу. Сущность дьявола и
его действий разъясняется в Ин. 8:44. Иисус называет его "человекоубийцей от начала", не устоявшим в истине и лжецом,
верным своей сущности, "когда говорит он ложь", ибо он "лжец и
отец лжи". Его смертельную ненависть к людям вызывает данное Создателем поручение человеку, как носителю образа Божьего, владычествовать на земле (Быт 1:28). В этой ненависти к людям кроется ненависть дьявола к Самому Богу. А ложь, отцом к-рой
является дьявол, означает в своей основе удовлетворение от небытия;
она является стремлением возвести небытие на место сотворое Богом, и потому доброй в своей сути, действит-сти. дьявол хочет неправды
вместо правды, тьмы вместо света; он хочет смерти вместо жизни.
Христос же есть жизнь (Ин 11:25; 14:6). Дьявол стремится поставить себя на место Бога, чтобы его самого считали Богом (ср. 2Фес 2:4); он
хочет быть равным Богу (ср. Быт 3:5), а это гордыня и ложь;
Любое ДЕЙСТВИЕ ДЬЯВОЛА - это грех. "Кто делает грех, тот от
диавола, потому что сначала диавол согрешил" (1Ин 3:8). Дьявол
господствует в воздухе, в злых духах и бесах (Еф 2:2; 6:12; ср. 1Кор
8:5); он рысщет по земле и прельщает людей, чтобы совратить их ко греху. Он является пред Богом как противник верующих, как клевещущий на них (Откр 12:10). Дьявол ходит по земле, подобно
"рыкающему льву" (т.е. подражая Богу: Ос 11:10; ср. Ис 31:4), но в
отличие от Бога, ищет, кого поглотить. Чтобы ему противостоять, нужно твердо стоять в вере (1Пет 5:8 и след).
Дьявол способен ослеплять людей, так что они могут не увидеть света благовествования о славе Христа и не прийти к вере во Христа (2Кор 4:3 и след.); он может унести слово Божье из их сердец (Лк 8:12) и посеять там плевелы (Мф 13:37-39). Он может использовать лжеучителей в качестве своих орудий (2Тим 2:26), может сам обращаться в ангела света, поэтому не удивительно, что его служители выдают себя за служителей правды (2Кор 11:13-15).

[Diuimovocka]

Дюймовочка, может Вы мне объясните тогда, чем приторговывал Носитель света в Эдемском саду и что у него там были за святилища ?

Я не знаю чем он там приторговывал, но ...
У людей не правильное представление о Боге и рае. Почему-то считается, что человек попадая на небеса, будет сидеть и плевать в потолок от ничегониделывания, но это абсолюная глупость.
Бог - это Творец. Он никогда не сидит без дела. Поэтому попав на небеса люди будут вместе с Богом продолжать жить и творить. Так же и до своего падения, дявол, будучи ангелом, работал на Бога и выполнял Его поручения.
Лично я думаю, что на небе наша жизнь сильно не будет отличаться от теперешней, мы будем постоянно чем-то заняты. Что если убрать из нашей жизни грех и оставить её такой какая она есть в остальном, разве в нашей жизни не будет торговли? Ведь торговать - это не грех. Грех - это обманывать в торговле. Тогда не будет болезней, усталости, недовольства, лжи и предательства, ну и т.п. Не будет греха, но не торговли.
А так как мы будем творить и работать вместе с Богом, то будет большая удовлетворённость, потому что даже сейчас, когда человек что-то создаёт, он счастлив.

В аду же будет отверженность от Бога и человек ничего не сможет сотворить, а будет мучиться от безделья и ненависти.

[Kot]

вао

падение Сатаны до или после сотворения человека?

Падение было до, фиксация в этом падшем состоянии - после искушения людей.

[Malakay]

"У людей не правильное представление о Боге и рае" - простите, вы-то сами - кто будете? хуманоид?

"Почему-то считается, что человек попадая на небеса, будет сидеть и плевать в потолок от ничегониделывания, но это абсолюная глупость" - но вы-то сможете расписать намм хотя бы первые тысяч десять лет своей будущей вечной жизни?
примерно

"Бог - это Творец. Он никогда не сидит без дела" - он перед вами отчитывается?
тогда не огласите списочек его дел за последнюю неделю?

"Лично я думаю, что на небе наша жизнь сильно не будет отличаться от теперешней" - сон, прием пищи, справление малых и больших нужд - будут?

"А так как мы будем творить и работать вместе с Богом" - как вы думаете, что вам доверят?