падение Сатаны до или после сотворения человека ?

**vovaov** · 03 January 2006, 03:10 AM

pre-clear

Вот взбрела мысль Люциферу возвысить себя до Бога, хотя знал он изначально, что не бог он, что тварь.Откудова? Святым был сотворен - и вот, в недрах святого возникает нечто несвятое

я думаю что для Сатаны не существует разделения на добро и зло, потому он создав Адама и тому говорит не позновать добро и зло.
Для Сатаны возвысить себя Богом не зло, не несвятое, вот в чем суть.

**Марина.** · 03 January 2006, 06:49 AM

Сообщение от вао

Марина

я не знаю, но предполагаю, что ДО сотворения человека, верней даже до сотворения ЭТОГО мира, Сатана(кстати будучи не духом) стал источником зла в духе. Это мое предположение оно объясняет многое и в частности смысл творения НАШЕГО мира в котором человек должен был изначально познать добро и зло с тем чтоб творить добро исправляя ситуацию со злом в духе, в едином духе, в боге. Бог, став иметь с падением Сатаны в себе зло, не мог просто отделить зло как дух от себя, ибо это было бы разделением в самом себе - нарушение единства. Бог решил эту проблему вне духа, создав НАШ мир, тем самым сохранил единство духа, основу царства божиего, и начал искоренять зло из духа тем что человек познающий добро изло может творит добро, это естетсвенно стоит временнЫх затрат в частности в НАШЕМ мире, и предпологаю больших, но это это единственно верный путь любви, по которому бог не желает НИКОМУ погибели, а желает ВСЕМ царства божиего.

А вы что думаете ?

Для вао.

Знаете притчу про жемчужину,так ведь?
Я ищу,ещё "мозаика" полностью не сложилась.
Насколько я понимаю,у Вас тоже ещё не сложилась.
Приведу цитату,которая пока поможет мне ответить:

Сообщение № 30 (457074) | Ответ на № 457062 Денис Ветров vbmenu_register("postmenu_457074", true);
Идущий

Регистрация: August 2005
Сообщений: 194
Проживание:
Статус:
Пол:

Цитата участника Лука:
Прежде всего рекомендую вам говорить не о нас, а о себе. Нет никакой тайны Иуды и никогда не было.

Хорошо, буду только о себе. И уж естественно вы лучше меня знаете Слово, не спорю ни в коем разе.
А раз речь зашла о Гласе вопиющего, не подскажете ли, почему Иоанн, когда его спросили, Илия ли он - ответил отрицательно. Соврал?

Я знаете почему так старательно себя убеждаю, что многое в Евангелии переписано и сфальсифицировано? Чтобы жить не буквой, а Духом. И когда докажут, что увы, слово Иисуса не дошло до нас без искажений, моей веры это не убьет. А вот веру тех, кто цепляется за слово как за единственную соломинку - у тех будут проблемы

Вот я держусь того,что Бог есть,Он Единственный,
Он-Личность,Дух,но не аморфный разлитый бесформенный,
а именно Личность;что Иисус Христос-Бог воплотившийся;
что Бог Свят и Нелицеприятен;что он не подобен
римскому двуликому Янусу:Он не смесь добра и зла,
не смесь света и тьмы,в Нём только свет и добро.
Если что-то в Библии противоречит Святости
Бога,то я ставлю под сомнение отрывок в Библии,
а не Совершенную Святость Бога.

Когда Вы отвергли Божество Иисуса из-за БУКВАЛЬНОГО
понимания слов:"дух плоти не имеет",то получили
другое противоречие.Конкретно,с Нелицеприятием
Бога:почему Бог выделил именно Иисуса,в Вашей версии?
Это именно было бы лицеприятие.Этому парадоксу
единственное решение,ИМХО:Иисус Сам есть Бог воплотившийся,
т.е. принявший на Себя плоть человеческую.
Иначе за что Ему такая власть:Он остановил,к примеру,
целую толпу,стремившуюся исполнить свой закон,
требовавший до конца дня забить камнями блудницу,
причём остановил всего несколькими словами,слова
эти пошли им прямо в души,победили страх перед законом!

Продолжу потом,сейчас ограничена во времени,простите.

**Yelka** · 03 January 2006, 07:36 PM

ВАО

Ёлка Цитата:
Тут не так просто в этом вопросе, как кажется. Потому что затрагиваются понятия вечности и времени.

Творение совершалось во времени, или нет?
Не во времени, так как Бог существует вне времени. И творил Он вне времени.

А Библия описывает это как временной процесс.

ВАО
ну хорошо, т.е. вы хотите сказать что для бога который вне времени и Сатана и человек существуют без начала, просто есть, и понятие "ДО времени" к ним не применимо ибо они для бога вне времени ?

Человек и ангелы для Бога вне времени. Получается так.
Лучше не пытаться представить. Голова откажет.

Но в принципе, на эту тему есть много рассуждений. Привожу одно из них - Клайва Льюиса. Говоря о молитве, он берет в расчет логику творения.

Если наши молитвы вообще услышаны, они услышаны еще при сотворении мира. Бог и Его действия внеположны времени. Связь между Богом и человеком , возникает иногда не для Бога, а для человека. Если ход событий переделывается (как это предполагает само понятие молитвы) в связи со свободными молениями людей, эта переделка должна быть укоренена от начала в едином творческом акте. Бог слышит наши молитвы не говори «услышал», иначе ты подчинишь Его времени не только до того, как мы их произнесем, но даже до того, как Он сотворил нас самих.

Прежде всех миров Его провиденциальный и творческий акт (все они заключены в одном) берет в расчет все ситуации, которые вызовут поступки Его тварей.

**Yelka** · 03 January 2006, 07:54 PM

ВАО

Бог, став иметь с падением Сатаны в себе зло, не мог просто отделить зло как дух от себя, ибо это было бы разделением в самом себе - нарушение единства.

А Сатана был сотворен, или еще как? Если сотворен, то его падение не приводит с наличию в Боге зла. Бог и творение - две разные категории бытия. Они соединяются только в Боговоплощении (Иисус Христос).

Я почему задаю вопрос, считаете ли вы Сатану сотворенным - потому что представления бывают разные. Согласно восточным (и многим гностическим) конструкциям, мир - это не творение Бога, а его эманация, распространение, разлитие. Тогда ваша точка зрения уместна.

Так кто вы - христианин или гностик?

**vovaov** · 03 January 2006, 11:05 PM

Бог, став иметь с падением Сатаны в себе зло, не мог просто отделить зло как дух от себя, ибо это было бы разделением в самом себе - нарушение единства.

Ёлка

А Сатана был сотворен, или еще как? Если сотворен, то его падение не приводит с наличию в Боге зла.

я предполагаю что Сатана был сотворен, причем метериален(не дух), но материя может стать источником духа. Я говорю что материя может рождать дух, а дух это бог. Материя(в частности Сатана) рождая зло(дух зла) естественно это зло рождает в духе, в едином духе, а единый дух это бог.

Так кто вы - христианин или гностик?

я проосто пытаюсь рассуждать на основании учения Иисуса, отделяя его учение от того что наслоилось за долгие годы.

**Yelka** · 04 January 2006, 03:32 PM

Материя(в частности Сатана) рождая зло(дух зла) естественно это зло рождает в духе, в едином духе, а единый дух это бог.

Что вы понимаете под материей? Ведь про Ангелов (а Сатана из бывших Ангелов) сказано: духи бесплотные.

Я говорю что материя может рождать дух, а дух это бог.

Непонятно. Материя рождает Дух и тем самым рождает Бога?

А откуда она изначально взялась, эта материя?

**vovaov** · 05 January 2006, 05:36 AM

Ведь про Ангелов (а Сатана из бывших Ангелов) сказано: духи бесплотные.

анделы не духи, ибо дух плоти не имеет а ангелы имеют плоть, и писание свидетельствет к примеру что ангелы едят материальную пищу, ясно что тот кто не имеет плоть не может есть к примеру.

Непонятно. Материя рождает Дух и тем самым рождает Бога?

точней пополняет(развивает) дух, дух развивается, в развитии смысл бытия вечного. Творение производная от развития, если бог творец, то он развивается.

А откуда она изначально взялась, эта материя?

материя результат развития-творения духа(бога). По простому говоря когда дух замкнутый сам в себе достигает предела, то он(дух) творит иное бытие материальное которое извне развивает его(дух)

**uranx** · 02 August 2011, 01:02 AM

Вопрос: Как, почему и когда сатана пал с небес?

Ответ: Падение сатаны символически описано в книгах пророков Исаии 14:12-14 и Иезекииля 28:12-18. Хотя эти два места относятся к царям Вавилона и Тира, они также подразумевают духовную силу, стоящую за этими царями, а именно, сатану. Эти тексты описывают, почему сатана пал, но не указывают, когда это произошло. Мы знаем наверняка следующее: ангелы были созданы раньше земли (Иова 38:4-7). Сатана пал до того, как искусил Адама и Еву в Саду (Бытие 3:1-14). Таким образом, падение сатаны должно было произойти где-то после того, как были созданы ангелы, и до того, как он искусил Адама и Еву в Эдеме. Писание ничего не говорит о том, произошло ли это за несколько минут, часов или дней до того, как он искусил первых людей.

Книга Иова говорит нам, что, по крайней мере, на протяжении некоторого времени, сатана имел доступ на небеса и к трону Бога. «И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу, и сказал: я ходил по земле и обошел ее» (Иова 1:6-7). Очевидно, в то время сатана свободно перемещался между небом и землей, непосредственно общаясь с Богом и отвечая за свои дела. В какой именно момент Бог прекратил этот доступ, неизвестно.

Почему сатана пал с небес? Это произошло из-за гордости. Он желал стать Богом, а не служить Ему. Обратите внимание на многие глаголы от первого лица в Исаии 14:12-15. В книге Иезекииля 28:12-15 сатана описывается как чрезвычайно красивый ангел. Сатана, вероятно, был наивысшим среди ангелов, самым прекрасным из Божьих творений, но он не был удовлетворен этим положением. Вместо этого, сатана возжелал стать Богом, низвергнуть Творца с Его трона и захватить управление вселенной. Стана хотел быть Богом и, что довольно интересно, на то же самое искусились Адам и Ева в Эдемском саду (Бытие 3:1-5). Каким образом сатана пал с небес? Фактически, падение является не совсем уместным выражением. Будет намного точнее сказать, что Бог изгнал сатану с небес (Исаии 14:15; Иезекииля 28:16-17). Сатана не пал с небес скорее, Бог столкнул его оттуда.