Деяния 2:14

[д72]

Нельзя сбрасывать со счетов, что римская община формировала канон, поэтому роль Петра там может быть преувеличена. Например евангелии от Фомы главой церкви назван Иаков. В другом апокрифе говорится, что Камнем он прозван потому, что нет такой глупости, которую этот каменноголовый не мог бы совершить.
Но всё же, и евангелии Фомы именно Пётр задаёт вопросы организационного характера. И на раба именно он бросился с мечом. И лодка у него была своя, что по тем временам весьма приличное достояние. И рассказов больше всего именно о Петре, а не о других апостолах. Конечно о Павле тоже много сохранилось всего, но это он сам рассказывал, а о Петре говорили другие.
Похоже, он был не главой апостолов, а чем то вроде распорядителя по житейским их делам, когда ещё был с ними Христос. А после вознесения Петру досталась самая многочисленная паства в самых конфликтных местностях. Или, может даже не местности были конфликтными, а сам Пётр. Другой бы на СимонаМага и внимания не обратил, но не он. Или про Ананию с Сапфирой другой бы и не заметил, но Пётр всё доводит до конца.

[Kosack]

Нельзя сбрасывать со счетов, что римская община формировала канон, поэтому роль Петра там может быть преувеличена.

Скорее, кто-то хочет преуменьшить роль Петра и отпасть от единой апостольской Церкви Христовой, в борьбе за земную власть. Черным по белому написано, что Петру поручено Христом, управлять Церковью.

"Верующим поэтому нельзя представлять себе Церковь Христа в качестве просто собрания - расчлененного в себе, но в чем-то единого - Церквей и церковных Общин; также нельзя считать, что в наше время Церковь Христова более нигде не пребывает, напротив, следует верить, что она - цель, к которой должны стремиться все Церкви и церковные Общины" (Конгрегация вероучения. Декларация "Mysterium ecclesiae", n. 1). В действительности, "элементы этой уже устроенной Церкви существуют, объединены в полноте в Католической Церкви и, без этой полноты, в других общинах" (Иоанн Павел II. Энциклика "Ut unum sint", n. 14).

http://www.evangelie.ru/forum/t166552-18.html?highlight=#post6867527

[д72]

Скорее, кто-то хочет преуменьшить роль Петра и отпасть от единой апостольской Церкви Христовой, в борьбе за земную власть. Черным по белому написано, что Петру поручено Христом, управлять Церковью.
http://www.evangelie.ru/forum/t16655...t=#post6867527

Это Вы намекаете на слова - Паси овец моих?
Я слышал, что эта история была позднейшей вставкой в текст. Но допустим, слова эти появились сразу. Где из них видно, что только он может пасти? Откуда видно, что римские императоры и папы унаследовали это право? Откуда видно, что эту привилегию себе не отобрали волки, рядящиеся пастырями?

[Kosack]

Это Вы намекаете на слова - Паси овец моих?
Я слышал, что эта история была позднейшей вставкой в текст. Но допустим, слова эти появились сразу. Где из них видно, что только он может пасти? Откуда видно, что римские императоры и папы унаследовали это право? Откуда видно, что эту привилегию себе не отобрали волки, рядящиеся пастырями?

Позиция Римско-Католической Церкви, с которой я согласен, мною изложена в предыдущем сообщении этой темы. Там все цитаты обозначены. У меня нет цели обелять людей, ни с той, ни с другой стороны: ни тех, кто называет себя католиками, ни тех, кто обозначает себя православными. Для меня нет раскола, а по прежнему существует единая апостольская Церковь Христова. Но, как человек здравомыслящий, умеющий читать и понимать написанное, я вижу, где истоки возникновения Церкви, кто уполномочен заниматься ее управлением здесь, на Земле. Есть такие понятия, как легитимность, преемственность, традиция. Никто не может самозванно наделять себя властными полномочиями. Собственно, это понимает и Русская Православная Церковь, не отрицая очевидные факты, но дополняя их, своими трактовками. Официальное отношение Русской православной церкви к Римско-Католической Церкви выражено в документе «Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию»:

«Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учётом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений. В то же время, представляется необходимым принимать во внимание характер развития вероучительных основ и этоса РКЦ, нередко шедшего вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви».

Так или иначе, воссоединение всех христианских конфессий, должно произойти на базе, уже существующей, легитимной, апостольской Римско-Католической Церкви, а не союзом нескольких конфессий, с образование нового юридического субъекта.

[д72]

Позиция Римско-Католической Церкви, с которой я согласен, мною изложена в предыдущем сообщении этой темы. Там все цитаты обозначены. У меня нет цели обелять людей, ни с той, ни с другой стороны: ни тех, кто называет себя католиками, ни тех, кто обозначает себя православными. Для меня нет раскола, а по прежнему существует единая апостольская Церковь Христова. Но, как человек здравомыслящий, умеющий читать и понимать написанное, я вижу, где истоки возникновения Церкви, кто уполномочен заниматься ее управлением здесь, на Земле. Есть такие понятия, как легитимность, преемственность, традиция. Никто не может самозванно наделять себя властными полномочиями. Собственно, это понимает и Русская Православная Церковь, не отрицая очевидные факты, но дополняя их, своими трактовками. Официальное отношение Русской православной церкви к Римско-Католической Церкви выражено в документе «Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию»:

«Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учётом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений. В то же время, представляется необходимым принимать во внимание характер развития вероучительных основ и этоса РКЦ, нередко шедшего вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви».

Так или иначе, воссоединение всех христианских конфессий, должно произойти на базе, уже существующей, легитимной, апостольской Римско-Католической Церкви, а не союзом нескольких конфессий, с образование нового юридического субъекта.

Легитимность это юридический термин, не имеющий отношения к духовности. Если духовность исчезла, то рассказы о легитимности это ерунда. А католические папы, захватившие и светскую власть, совершили ужасные дела, подобающие сатане, а не христианам.
Да и зачем вообще соединять конфессии именно под властью рима? Православная церковь это союз поместных церквей, и этот союз не под властью одного диктатора, а вероучительный. Католическая церковь может покаяться и присоединиться к нему.

- - - Добавлено - - -

И в чм вообще выражалась власть Петра над апостолами? Разве он с них собирал деньги или выносил решение по любому вероучительному спору? Не похоже.

[Kosack]

Легитимность это юридический термин, не имеющий отношения к духовности. Если духовность исчезла, то рассказы о легитимности это ерунда.

Не ерунда. Есть церковная собственность. А права собственности - юридическая категория. Собственностью нужно не только владеть, но и распоряжаться ею, поддерживать материальную базу, не допускать порчи имущества, и иные хозяйственные вопросы. Церковь - это не только о духовном, но и материальном. Церковь требует управления, менеджмента, как и любое юридическое предприятие. И если посмотреть с этой только стороны, не вдаваясь в другие детали, то очевидно, что топ-менеджмент Рима, более успешный, эффективный. Да и в реализации духовных целей, Римско-Католическая Церковь достигла, на порядок лучший результат, чем менеджмент Русской Православной Церкви.

Да и зачем вообще соединять конфессии именно под властью рима?

Соблюсти легитимность, преемственность. Церковь - не кружок по интересам, а Тело Христово, которое никому не позволено раздирать на части. На воровстве чужого имущества, ничего святого созидать нельзя.

Ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви.

[д72]

Не ерунда. Есть церковная собственность. А права собственности - юридическая категория. Собственностью нужно не только владеть, но и распоряжаться ею, поддерживать материальную базу, не допускать порчи имущества, и иные хозяйственные вопросы. Церковь - это не только о духовном, но и материальном. Церковь требует управления, менеджмента, как и любое юридическое предприятие. И если посмотреть с этой только стороны, не вдаваясь в другие детали, то очевидно, что топ-менеджмент Рима, более успешный, эффективный. Да и в реализации духовных целей, Римско-Католическая Церковь достигла, на порядок лучший результат, чем менеджмент Русской Православной Церкви.
.

Правильно ли я понял, что после ограбления Византии с помощью крестоносцев, вы хотите и у РПЦ отнять имущество, которое пожертвовали ей прихожане? Может быть, я смогу лучше управляться и распоряжаться Вашей квартирой. Значит ли это, что её надо отдать мне?

- - - Добавлено - - -

На воровстве чужого имущества, ничего святого созидать нельзя.

Ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви.

Но ведь именно католики вероломно напали на Византию и разграбили её богатства. Почти все церковные ценности, которые сейчас выставляются в европейских церквях, были украдены крестоносцами из восточной церкви.

- - - Добавлено - - -

Четвёртый кресто́вый похо́д крестовый поход в 12021204 годах. В конце XII века за организацию нового похода на Восток взялся папа Иннокентий III.
Сначала крестоносцы намеревались направиться через море в Египет. Они наняли корабли у «Королевы морей» Венеции, собравшись на одном из её островов. Венецианский правитель (в то время именуемый дожем) Энрико Дандоло потребовал за перевозку огромную сумму 85 тысяч марок (более 20 тонн) серебром. Крестоносцы не могли собрать такую сумму. Венеция в это время вела ожесточённую борьбу с Византийской империей за первенство в торговле с восточными странами. Венецианские купцы давно мечтали нанести византийцам удар, от которого те не смогли бы оправиться. Они решили использовать для этого военные силы крестоносцев. Правитель Венеции уговорил рыцарей вмешаться во внутренние дела Византии, где в это время шла острая борьба за императорский престол.
В 1204 году «освободители Гроба Господня (место, где был погребён Иисус Христос)» штурмом овладели византийской столицей. Ворвавшись в христианский Константинополь, они стали грабить и разрушать дворцы и храмы, дома и склады. В огне пожаров погибли хранилища древних рукописей, ценнейшие произведения искусства. Крестоносцы разграбили храм Святой Софии. Пришедшие с ними священнослужители вывезли в европейские церкви и монастыри множество реликвий. Погибли и многие христиане-горожане.
Разграбив богатейший и крупнейший город Европы, рыцари не пошли на Иерусалим, а обосновались на территории Византии. Они создали государство со столицей в Константинополе Латинскую империю. Более 50 лет шла борьба против завоевателей. В 1261 году Латинская империя пала. Византия была восстановлена, но она уже никогда не смогла достичь прежнего могущества.

- - - Добавлено - - -

Да и в реализации духовных целей, Римско-Католическая Церковь достигла, на порядок лучший результат, чем менеджмент Русской Православной Церкви.

Это вообще о чём? В смысле о реализации по сходной цене? Или о продвижении лгбт в массы?

[Kosack]

Правильно ли я понял, что после ограбления Византии с помощью крестоносцев, вы хотите и у РПЦ отнять имущество, которое пожертвовали ей прихожане? Может быть, я смогу лучше управляться и распоряжаться Вашей квартирой. Значит ли это, что её надо отдать мне?

Услышьте меня! Процитирую сам себя еще раз:

У меня нет цели обелять людей, ни с той, ни с другой стороны: ни тех, кто называет себя католиками, ни тех, кто обозначает себя православными. Для меня нет раскола, а по прежнему существует единая апостольская Церковь Христова. Но, как человек здравомыслящий, умеющий читать и понимать написанное, я вижу, где истоки возникновения Церкви, кто уполномочен заниматься ее управлением здесь, на Земле. Есть такие понятия, как легитимность, преемственность, традиция. Никто не может самозванно наделять себя властными полномочиями.

У Вас в сознании, есть разделение христиан на католиков и православных. У меня такого разделения нет, для меня все - христиане, прихожане единой апостольской Церкви Христовой. Той Церкви, основанием которой, есть Христос, а архитекторами - апостолы во главе с Петром. Мне не важно, кто и кем себя обозначал в прошлом: преступления творились людьми, как теми, кто называли себя католиками, так и теми, кто называл себя православными. Людьми, но не Церковью Христовой. Я не собираюсь сравнивать, кто из них больше согрешил, прикрываясь Христом.

Я говорю лишь, о восстановлении единства Церкви Христовой, под главенством Рима. Церковью Христовой должны управлять люди, не самозванцы, а те, кто получили власть, полномочия на управление, от самого Христа. Есть имущество Церкви, не важно, что оно было построено на деньги прихожан, или иные финансовые вливания, это все равно имущество Церкви, которым нужно управлять, которому обязательно необходим топ-менеджмент. Никто не собирается отбирать у прихожан церкви, их право посещать храмы, проводить богослужения. Никто этот храм не разложит по кирпичикам, и не перевезет в Рим. Речь исключительно, об управление единой Церковью Христовой, о легитимном управлении. Менеджмент среднего и нижнего звена, как был, так и останется, а вот топ-менеджмент, конечно изменится. Обычные люди, не почувствуют для себя никаких изменений.

[Elf18]

Легитимность это юридический термин, не имеющий отношения к духовности. Если духовность исчезла, то рассказы о легитимности это ерунда. А католические папы, захватившие и светскую власть, совершили ужасные дела, подобающие сатане, а не христианам.
Да и зачем вообще соединять конфессии именно под властью рима? Православная церковь это союз поместных церквей, и этот союз не под властью одного диктатора, а вероучительный. Католическая церковь может покаяться и присоединиться к нему.

- - - Добавлено - - -

О том и речь у рпц должна быть подлинная духовность
И РПЦ удалилась от ПЦ.
Так же ПЦ несколько раз присоединялась к КЦ по унии.
Так что КЦ ни только была основой церковью, но и ПЦ это признавало.
Так же у КЦ были периоды когда играли большую роль соборы
А в 19 веке когда возросла роль пап, КЦ передала много власти обществу.
И ПЦ не функционирует как союз церквей , так она не провела ни одного собора.

[qwertyu]

И ПЦ не функционирует как союз церквей , так она не провела ни одного собора.

...а вселенский патриарх? И с ним большинство других союзниц церквей православных...

[Kosack]

Это вообще о чём? В смысле о реализации по сходной цене? Или о продвижении лгбт в массы?

Процитирую статью одного человека, думаю он не обидится. Ниже укажу авторство. Текст оставляю авторский. Пища для размышлений.

Я католик. Похоже, это вызывает некоторые вопросы, поскольку мы живем в России исторически православной стране. Наверное поэтому меня просят рассказать, почему же я выбрал именно католичество, хотя родился и живу в России. Отвечаю на этот вопрос (прежде всего, Даниилу Берендееву, который уже давно ждет мой ответ, так что мои извинения за то, что заставляю ждать). Предупреждение! Это мои убеждения, это те причины, которые для меня стали решающими. Поэтому прошу не писать опровержения или обижаться, уверен у каждого из нас есть свои причины для такого выбора. Я не хочу спорить и лишь отвечаю на вопрос о своих причинах, которые побудили меня принять католичество вместо православия, и которые я считаю убедительными и имеющими значение. Крещен я был в детстве в храме Лурдской Божией Матери. Да, это католический костел, хотя мои родители на тот момент не были практикующими католиками и не осознавали себя таковыми. В этот приход они стали ходить только в 1998-м году (через десять лет после моего рождения и крещения), до того особо не проявляя свою веру. Папа читал мне Новый Завет в комиксах, но книги НЗ у нас одни и те же, поэтому на конфессиональную принадлежность это повлиять не могло. А моя бабушка по маме была очень верующей православной и до того, как я узнал о костеле, храмы, которые я посещал в детстве, были исключительно православными. О молитве Отче наш я узнал именно от бабушки Нины. Ходил в католическую воскресную школу. Однако сознательное христианство у меня началось лет в 18, но оно было очень поверхностным. Разбираться в католической догматике и придавать ей значение я начал лет в 20. До этого мои взгляды были вполне либеральны по многим вопросам (даже слишком). Так что я могу уверенно сказать мой выбор был взвешенным и сознательным, а крещение в костеле в не-католической на тот момент семье я считаю Божьим промыслом.

Исторические аргументы исторические события однозначно в пользу католической веры.

Как мы помним, Иисус Христос, наш Господь и Спаситель, заповедал нам идти и учить все народы. Согласно библейской мысли, Евангелие должно дойти до каждого народа на Земле. Прошло почти 2000 лет и какие выводы мы можем сделать? Католичество сегодня есть повсюду. В самом деле, нет ни одной страны в мире, где нет католиков. Даже в Азии католичество за последние сто лет стало религией миллионов, не говоря уже про Африку. Проникает католичество и в самое сердце ислама при чем всего лишь в 1953-м году Святой Престол учредил апостольский викариат в Аравии, так что ре-христианизация исламского мира только набирает обороты: в Саудии католиков уже около 1 млн, а в ОАЭ число католиков может доходить также до 1 млн (за счет мигрантов). Т.е. Католическая Церковь усердно исполняет задание Христа по распространению Истины, укрепляя свои силы и не завися от светских владык (в т.ч. финансово). Что касается православных, то если принять популярное в их среде мнение, что католики еретики, выходит, что за 2000 лет дело Евангелия потерпело поражение. Большая часть православного населения проживает в России и в странах, ранее входивших в сферу влияния России. Всего православных в мире около 220 млн человек (против 1,1 млрд католиков), из них более 100 млн живут в России, потом в Украине, Румынии, Беларуси, Сербии и Болгарии. Я не верю, что Бог сделал избранными только русских и сербов. Что касается старинных центров православия, то все они пребывают в удручающем состоянии. Четыре патриархата из пяти уже более тысячи лет (кроме Константинопольского, который более 500 лет) находятся под владычеством иноверцев мусульманских завоевателей и иудеев (Иерусалим). Лишь Рим смог отстоять свою свободу от иноверцев. И это дополнительный аргумент в пользу выбора Рима. Можно даже сказать, что ареал православия исторически только сокращается мало того, что древние православные патриархаты подчинены иудо-мусульманским властям, так еще и в самой России центре православия православные уже более ста лет подчинены советской и нео-советской власти. Православных либо нет вообще, либо в очень незначительном количестве в Южной Америке, Африке и Азии. Значит ли это, что Бог забыл о большей части планеты? Или другой неприятный пример характер православного присутствия в некоторых странах. Так, во Вьетнаме православная община это работники российских предприятий и представлена всего одним приходом. А ведь население Вьетнама составляет более 92 млн человек. Если представить себе историю воплощения божественной воли по спасению человечества в виде цельной картины, то православие на ней будут едва ли заметно (повторюсь на мой взгляд). К году официального раскола (1054-й) те части некогда единой Церкви, что после станут относится к православным (с католической точки зрения раскольным) в основном находились уже под властью мусульман (Александрийский и Иерусалимский патриархаты), либо же готовились в ближайшем будущем это сделать (Антиохия). При чем Антиохия перешла к мусульманам уже в 1071м году (через 17 лет после раскола), а затем, через 27 лет перейдет в руки католиков на целых 170 лет (интересное сочетание чисел, кстати). После уже навсегда перейдет под власть иноверцев, а через 155 лет падет и Константинополь. К слову, все успешные попытки временно отвоевать древние патриархаты приходятся на западных христиан крестовые походы и европейские мандаты дело рук католической и протестантской дипломатии и военной мощи. Смотрим дальше. После падения Константинополя мусульмане последовательно покорили православное население Балкан и остановились только встретив военную мощь католической Европы. До 19 века, когда османы начали распадаться, а православные Греция, Болгария, Сербия и Румыния объявили о своей независимости, Россия оставалась единственной свободной от иноверцев православной силой. Что это значит для Евангелия? Это значит, что, если православная парадигма верна, то евангелизация всего мира зависела от внешнеполитических и военных успехов России. Но никакого чуда не произошло. Россия не перевела в православие ни Польшу, ни Финляндию, ни Прибалтику. Православие так и осталось в границах, когда-то обозначенных экономическими и военными возможностями Византии, а затем и России. Такая картина совершенно убедительна для меня, чтобы считать, что утверждение Католичество это истинная Церковь Христова, а восточные церкви временно пребывают в расколе верно, а утверждение католики пребывают в расколе, а наши юрисдикции и есть вселенская церковь ложно.

ПС: у ислама, кстати, та же проблема, что у православия. Границы ислама определены некогда удавшимися завоеваниями и расселениями. За последние двести лет они поменялись слабо, даже с учетом мощной миграции мусульман в Европу и Америку. Однако совсем не так с католичеством. Католичество нашло себе многочисленных приверженцев в самых разных странах, где совсем недавно (лет сто назад) католиков толком не было. В Южной Корее, Китае, Индии, Вьетнаме, Сингапуре, Гонконге католиков уже достаточно, чтобы стать заметной общественной и политической силой и это не связано с миграцией европейцев в эти страны. Католиками становятся коренные народы этих государств.

Теологические аргументы в пользу католичества.

Нет, здесь не будет цитат святых отцов в пользу Филиокве. На самом деле, вопреки православной историографии, богословский вопрос в процессе раскола играл второстепенную роль, о чем я как-то писал. В данном случае я имею в виду красоту и научность католичества, его рациональность, золотую середину между активной деятельностью протестантизма и пассивным созерцанием православия. Разумеется, этот аргумент может быть субъективным, но лично меня убеждает в православии нет ни одного богослова, по уровню, эрудиции, всеохватности и авторитетности даже среди неверующих сравнимого с Фомой Аквинским. Или возьмите современные примеры. Папа Бенедикт 16-й прекрасный и актуальный богослов, чьи работы, посвященные в т.ч. вопросу современной европейской идентичности, широко представлены на русском языке: «Истина и толерантность: христианская вера и мировые религии», «Христианство и кризис культуры», «Иисус из Назарета» и многие другие. Назовите мне хоть одну работу патриарха Кирилла. Я уж не говорю про вклад католического богословия в юридическую мысль, оказавшую влияние на всю юридическую науку Европы, в т.ч. в самой России (начиная от разработки теории естественного права и заканчивая участием в формировании международного права в 20-м веке). Католичество не прекратило исследовать Истину после Раннего Средневековья. Напротив, православные авторы не дали абсолютно ничего нового за более чем 1000 лет лишь компиляции святых отцов, словно бы Дух не живет в Церкви, словно бы Церковь прекратила учить тысячу лет назад. Возьмите православных авторов это либо старцы, либо святые далекого прошлого, которые цитируют те же самые мысли, что были высказаны святыми отцами в Поздней Античности и Раннем Средневековье. В то же время мысль католиков проникла даже в теорию эволюции вселенной и живого мира, в астрономию. Католичество не ведет борьбу с наукой, а помогает ей, участвуя в научном процессе как своей собственной мощной системой образования (университеты и школы по всему миру), так и регулярными конференциями ученых, организуемых Святым Престолом. Всерьез обсуждается вопрос внеземной жизни и уже сейчас даже пытаются понять, как вести себя с разумными инопланетянами. Так что осторожно заглядывая в 22-й век, я вижу там Католическую Церковь, которая продолжает быть актуальной и в то же время сохраняет Истину, те знания, что имеют вечную ценность. От православия же я вижу, в основном, нелепую критику теории эволюции и необоснованный страх перед генетикой. Даже в такой науке, как библеистика, православным остается только следовать западным авторитетам, поскольку полноценного направления в этой дисциплине у православия не сформировалось.

Красота католического искусства, которое заимствовали даже православные.

В искусстве отражается не только человеческая, но и божественная идея. Католичество (и католический мир) подарило миру почти все основные жанры искусства, имеющие значение для мировой культуры. Готика и барокко, античное наследие (сохранено католиками и их же усилиями копировалось), эстетика западного христианского мира все это любят даже в Японии (анимешники не дадут соврать). Православный стиль? Слишком незначителен, на мой взгляд. Большинство храмов имперского времени создано католиками-итальянцами и французами на католический манер. Начиная от Казанского собора и заканчивая Кремлем все это образцы западного архитектурного стиля. Разумеется, я не хочу сказать, что православный мир не подарил своих оригинальных шедевров. То же шатровое зодчество мне самому безумно нравится. Но это все-таки этническое искусство, а не универсальное, насколько я могу судить.

Социальная роль католичества в развитии человечества, институтов.

РКЦ исторически играла и играет роль мощного противовеса государству. Примеры: демократизация в Южной Корее, борьба с режимом Чавеса-Мадуро, поддержка Пиночета и Франко против левых и т.д. Католичество не занимается поиском возможных путей симфонии с властями, если эти власти очевидным образом имеют анти-христианский характер. В качестве ответа мне могут возразить, что православных уничтожали большевики. Однако же католичество большевиками было уничтожено в России буквально под корень, а православие нет. Более того, православные разделились в своей оценке большевизма с самого начала примиренческую позицию занимали обновленцы и сергианцы последние, собственно, и стали основой современной РПЦ. Сегодня православные иерархи спокойно смотрят на нео-советский реванш, советские названия улиц и захоронения в кремлевских стенах. На протяжении всего существования Российской империи православие находилось в подчиненном положении, как одно из государственных министерств, защищенное законами об отступничестве. В Февральскую революцию Синод спокойно отнесся к крушению самодержавия, а в ноябре православные духовные лидеры не использовали возможности для организации сопротивления красным. Как это контрастирует с католичеством! Здесь вам и Вандея, и борьба с Рисорджименто мало было объединить Италию, пока это объединение не было признано Папой Римским. Именно для урегулирования статуса Святого Престола и были подписаны Латеранские соглашения и это в условиях полнейшего доминирования светской власти над СМИ, армией, полицией, территориями и экономическими активами. Иными словами, светское государство считалось с католическим миром и с духовной властью Папы. А что было в России? Петр Первый и Екатерина Великая легко и просто провели секуляризаци православия, отменив институт патриарха. Никаких соглашений никто и не думал подписывать. Православие совершенно пассивно перед властью. Все измышлизмы про примирение и заботу о душе лишь оправдания этой пассивности. Христианин имеет гражданскую ответственность и не должен спустя рукава терпеть этатистский беспредел. И вот тут самостоятельность католичества, его организованность и иерархичность как нельзя кстати.

Александр Станкевичюс.

[Elf18]

Или о продвижении лгбт в массы?

Любимая тема ?

Правильно ли я понял, что после ограбления Византии с помощью крестоносцев,


Но ведь именно католики вероломно напали на Византию и разграбили её богатства. Почти все церковные ценности, которые сейчас выставляются в европейских церквях, были украдены крестоносцами из восточной церкви.

- - - Добавлено - - -

Участники крестового похода разграбили Византии тогда ибо Византия не смогла им заплатить за их услуги
Ибо к крестоносцам обратились претенденты на византийский престол и обещали заплатить за помощь им в захвате власти в Византии.
Но в итоге не заплатили
Но Папа Римский это осудил хотя и посчитал что это произошло по воле Бога.
Так же участники крестового похода разграбили венгерский город Задар, а Венгрия была тоже участником крестового похода
И за это Венеция обещала крестоносцев перевезти на кораблях.


Так же во время оккупации турок сами византийцы продавали культурные ценности европейцам.

[д72]

Услышьте меня! Процитирую сам себя еще раз:



У Вас в сознании, есть разделение христиан на католиков и православных. У меня такого разделения нет, для меня все - христиане, прихожане единой апостольской Церкви Христовой. Той Церкви, основанием которой, есть Христос, а архитекторами - апостолы во главе с Петром. Мне не важно, кто и кем себя обозначал в прошлом: преступления творились людьми, как теми, кто называли себя католиками, так и теми, кто называл себя православными. Людьми, но не Церковью Христовой. Я не собираюсь сравнивать, кто из них больше согрешил, прикрываясь Христом.
.

Зачем Вы за меня определяете, есть или нет у меня в голове разделение на католиков и православных? Нет у меня такого разделения. Моим слова не о католиках, а о папе римском и императорах. Они подмяли под себя католиков, присвоив себе христианскую церковь на западе и осквернив её своими делами.
Только что Вы говорили совсем другие слова, когда обвиняли РПЦ, что она владеет имуществом, полученным от прихожан, и не делится с римом: На воровстве чужого имущества, ничего святого созидать нельзя.
Но стоит нам заговорить о том грабеже, которым занималась католическая церковь, как Вы проводите сеанс бесплатного психоанализа и заявляете о стремлении к разделению в головах православных.
Вы же знаете, кто отец лукавства?

[Kosack]

Продолжение.

Сила католичества за счет центра, который стоило бы придумать даже если бы пап не было.

Да, извечная дилемма для православных это власть Папы. Меня совершенно не убеждают аргументы православных о соборности, ибо я вижу на деле, насколько хороша система православия, когда иерархи восточных церквей даже не смогли собраться друг с другом на всеправославный собор, так и не решив, где кому сидеть. Более того, аргументов в пользу первенства Рима предостаточно (читайте книгу В. Задворного Сочинения Римских понтификов I-IX веков). Но мне хватает и той очевидной пользы, какую сыграла римская независимость на протяжении истории для дела Евангелия. Так что если бы не было никакого первенства Петра, его стоило бы выдумать.

Скромная роль православия в развитии науки.

Не самый главный аргумент для меня, но тем не менее, я не мог не обратить на это внимание. Наука важна. Это изучение тварного мира, изучение творчества Бога. Так что забрасывать это дело я считаю даже грехом. И здесь православие не сыграло никакой роли. Зато католичество очень даже. Ученых католического мира тысячи. Университеты были созданы католической церковью как таковые, как и универсальное школьное образование, построенное по единой общепризнанной системе. Как и университетские степени они тоже были придуманы католиками и действует по сей день, в т.ч. терминология вполне себе заимствована Россией у католического мира (да и не только Россией). У меня складывается впечатление, что православная парадигма намеренно построена так, чтобы не быть заинтересованной в окружающем мире. Она максимально пассивна и созерцательна. Не зря рядовые православные так любят изречения старцев но они же так далеки от реальной жизни! Эти люди сидят в уединении, но делают утверждения о таких вещах, которые не видели и о которых не слышали. Постоянное чтение компиляций святых отцов без всяких попыток обогатить их, развить как это должно быть утомительно. Я предпочитаю почитать Исидора Севильского, который уже в 6-м веке написал первую в Европе энциклопедию. Хотя информация там и устарела на 1400 лет, но ведь это же источник о знаниях того времени! Или почитаю лучше Роберта Гроссетеста, который дал описание сотворения вселенной из расширяющегося света в13-м веке! Да это же дедушка теории расширения вселенной! Неудивительно, что современную теорию разработал католический священник Жорж Леметр. Или вот можно почитать Большое Сочинение Роджера Бекона, автора 13-го века, давшего описание самолетов, поездов и автомобилей. Это я к чему? К тому, что католические авторы седой древности знали больше современных православных старцев и владели такими идеями, которые стали актуальными только в Новое время. Я считаю, что только Истина могла породить такую интеллектуальную среду, где появлялись такие идеи. Христос воплотился в человека значит материальное не есть зло, как часто считали и считают на востоке.

Личные качества характера.

Да, это тоже может влиять на мой выбор. Склонный к логике и питающий любовь к научности, я заранее был более готов к рациональности, точности, иерархичности католичества, чем к созерцательности, неопределенности по многим вопросам и децентрализованности православия. Эстетика католичества, сохранившего римское имперское наследие тоже радует меня. Но ведь кому-то от римской эстетики может быть дурно! Поэтому я считаю этот аргумент совершенно личным и субъективным.

Итоги.

Итак, вот мои аргументы, которые обосновывают мое католичество. Разумеется, они фрагментарны и неполны. Нельзя объяснить всю сложность личной веры. Нельзя объяснить свою симпатию к католической эстетике, теологии, языку, просто отсылкой к истории или семье. В статье я не собирался доказывать, что православие хуже католичества. Это мой личный ответ на вопрос: почему я католик?

Александр Станкевичюс.

[д72]

У
Я говорю лишь, о восстановлении единства Церкви Христовой, под главенством Рима. Церковью Христовой должны управлять люди, не самозванцы, а те, кто получили власть, полномочия на управление, от самого Христа. Есть имущество Церкви, не важно, что оно было построено на деньги прихожан, или иные финансовые вливания, это все равно имущество Церкви, которым нужно управлять, которому обязательно необходим топ-менеджмент. Никто не собирается отбирать у прихожан церкви, их право посещать храмы, проводить богослужения. Никто этот храм не разложит по кирпичикам, и не перевезет в Рим. Речь исключительно, об управление единой Церковью Христовой, о легитимном управлении. Менеджмент среднего и нижнего звена, как был, так и останется, а вот топ-менеджмент, конечно изменится. Обычные люди, не почувствуют для себя никаких изменений.

Это троллинг такой или всерьёз пишите? Мы тысячу лет пинками отсюда выгоняли грабителей с запада. Но видно урок забыт. Ограбив весь мир и поработив множество других рас, католическая церковь продолжает мечтать о земных богатствах? Одного не понимаю, не сумев взять чужое силой, вы теперь надеетесь сделать это с помощью подобных смешных теорий?

- - - Добавлено - - -

Процитирую статью одного человека, думаю он не обидится. Ниже укажу авторство. Текст оставляю авторский. Пища для размышлений.

Я католик. Станкевичюс.

Пожалуйста, изложите этот текст кратко, в нескольких тезисах. Нельзя заставлять собеседника читать такую простыню, если он заранее знает, что там не может быть ничего интересного. Сначала заинтересуйте тезисно, а потом будем читать, если покажется, что простыня того заслуживает.