Деяния 2:14

[ДмитрийВладимир]

Почему вы так считаете?

Из трудов апостольских, Пётр более других потрудился в проповеди среди иудеев, Павел более других потрудился в проповеди среди язычников. Апостолы Пётр и Павел признаются церковью первоверхоными день их памяти празднуется 29 июня у Католиков и 12 июля у Православных.

Гал.2:8 Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных

[Ольга Ко]

Да, это так. Согласно учению Католической церкви главенство Петра над остальными апостолами не просто первенство чести. Оно заключается в особых правах, данных Петру Спасителем: быть видимым основанием Церкви; обладать в ней верховной властью, вязать и разрешать; быть ловцом людей; пасти стадо Христово, утверждать братьев своих в истинной вере. Жизнь и мощь Католической Церкви зиждется на том, что Церковь основана Сыном Божиим на Петре. Посему противники Католической Церкви и соперничают друг с другом в тщетных усилиях оспорить достоверность этого факта.

«Ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах» (Мф 16,18-19).

«Ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах» (Мф 16,18-19).

Разве это было сказано только Петру? «Говорю вам истину: всё, что вы свяжете на земле, уже будет связано на небе, и всё, что вы развяжете на земле, уже будет развязано на небе. » (Матфея 18:18).

[Ольга Ко]

Из трудов апостольских, Пётр более других потрудился в проповеди среди иудеев, Павел более других потрудился в проповеди среди язычников. Апостолы Пётр и Павел признаются церковью первоверхоными день их памяти празднуется 29 июня у Католиков и 12 июля у Православных.

Гал.2:8 Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных

Дмитрий, кем Пётр и Павел признаются первоверховными? людьми или Богом?

[Kosack]

«Ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах» (Мф 16,18-19).

Разве это было сказано только Петру? «Говорю вам истину: всё, что вы свяжете на земле, уже будет связано на небе, и всё, что вы развяжете на земле, уже будет развязано на небе. » (Матфея 18:18).

Не только ему, но главой Церкви Христовой, поставлен был Петр. Все сразу не могут руководить. Должно быть единоначалие. Царство Небесное - это монархия, а не демократия. Так и Церковь должна управляться одним. Ключи от Царства Небесного - это и есть Церковь Христова, через которую спасение, проход в Царство Небесное. И эти ключи на проход, были даны Христом Петру.

[Ольга Ко]

Не только ему, но главой Церкви Христовой, поставлен был Петр. Все сразу не могут руководить. Должно быть единоначалие. Царство Небесное - это монархия, а не демократия. Так и Церковь должна управляться одним. Ключи от Царства Небесного - это и есть Церковь Христова, через которую спасение, проход в Царство Небесное. И эти ключи на проход, были даны Христом Петру.

Можете привести мне пример из Библии управления Петром собрания учеников или руководства над другими апостолами?

[ДмитрийВладимир]

Дмитрий, кем Пётр и Павел признаются первоверховными? людьми или Богом?

Конечно же людьми, для которых о ни и являются верховными, не для Бога же они верховные. Для Бога они друзья и праведники.

[Kosack]

Можете привести мне пример из Библии управления Петром собрания учеников или руководства над другими апостолами?

Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути. И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении с некоторыми женами и Мариею, Матерью Иисуса, и с братьями Его. И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святой.

Деяния 1:12-16.

Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим.

Деяния 2:14.

[Ольга Ко]

Конечно же людьми, для которых о ни и являются верховными, не для Бога же они верховные. Для Бога они друзья и праведники.

Понятно...

[Ольга Ко]

Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути. И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении с некоторыми женами и Мариею, Матерью Иисуса, и с братьями Его. И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святой.

Деяния 1:12-16.

Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим.

Деяния 2:14.

Спасибо, что поделились своим мнением и ссылками.

Мне трудно на основании того, что один говорил за группу признать говорящего главой группы. Павел, возвышал при всех голос против Петра (Галатам 2:11-14), но это, так же, не является признаком его главенства. Аарон был «голосом» Моисея, но на основании этого не являлся управляющим Моисеем. Если исходить из того, что кто-то должен был взять на себя руководство, то Главой собрания сам Пётр называл Иисуса: «Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла» (Деяния 4:11). А Иисус в свою очередь говорил: « Им (фарисеям, законникам) нравится, когда их приветствуют на рыночных площадях и называют учителями. Вы же не позволяйте называть себя учителями, потому что у вас один Учитель, а вы все братья». Пётр хорошо усвоил этот урок Иисуса и пресекал акты почитания себя другими людьми: «Когда Пётр пришёл, Корни́лий вышел ему навстречу и, упав к его ногам, поклонился. Но Пётр поднял его, сказав: «Встань, я такой же человек, как и ты»» (Деяния 10:25,26).

[Kosack]

Спасибо, что поделились своим мнением и ссылками.

Мне трудно на основании того, что один говорил за группу признать говорящего главой группы. Павел, возвышал при всех голос против Петра (Галатам 2:11-14), но это, так же, не является признаком его главенства. Аарон был «голосом» Моисея, но на основании этого не являлся управляющим Моисеем. Если исходить из того, что кто-то должен был взять на себя руководство, то Главой собрания сам Пётр называл Иисуса: «Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла» (Деяния 4:11). А Иисус в свою очередь говорил: « Им (фарисеям, законникам) нравится, когда их приветствуют на рыночных площадях и называют учителями. Вы же не позволяйте называть себя учителями, потому что у вас один Учитель, а вы все братья». Пётр хорошо усвоил этот урок Иисуса и пресекал акты почитания себя другими людьми: «Когда Пётр пришёл, Корни́лий вышел ему навстречу и, упав к его ногам, поклонился. Но Пётр поднял его, сказав: «Встань, я такой же человек, как и ты»» (Деяния 10:25,26).

Полностью согласен с Вами. Но в том то и дело, что управление Петра, оно несколько необычное для человеческого понимания управления. В человеческом понимании, управление предполагает некое насилие над волей другого, тут же такого нет. Поэтому человеку и кажется, что Петр, и не управляет. На самом же деле, управление есть, но так как оно основано на Христе, на любви, то принимает такие формы, что руководителю не нужно насиловать волю другого, заставлять что-то делать против его воли. Такое гармоничное управление, где правит всем любовь, единомыслие. А там где есть единомыслие, то и принуждать никого, нет необходимости, для руководителя. Все управление сводится, к проповеди, увещеванию, напоминанию, благовествованию, так, что апостол Петр, ничем и не выделяется среди остальных апостолов. Он скорее координирует действия всех.

[Ольга Ко]

Полностью согласен с Вами. Но в том то и дело, что управление Петра, оно несколько необычное для человеческого понимания управления. В человеческом понимании, управление предполагает некое насилие над волей другого, тут же такого нет. Поэтому человеку и кажется, что Петр, и не управляет. На самом же деле, управление есть, но так как оно основано на Христе, на любви, то принимает такие формы, что руководителю не нужно насиловать волю другого, заставлять что-то делать против его воли. Такое гармоничное управление, где правит всем любовь, единомыслие. А там где есть единомыслие, то и принуждать никого, нет необходимости, для руководителя. Все управление сводится, к проповеди, увещеванию, напоминанию, благовествованию, так, что апостол Петр, ничем и не выделяется среди остальных апостолов. Он скорее координирует действия всех.

Большинство читающих и изучающих Священное Писание людей делают вывод о неком главенстве Петра на основании того, что Иисус доверил ему ключи от Царства Небесного. Но существует и другая категория людей анализирующих Писание. Эта категория видит, что глава Иисус Христос одному из своих служителей дал ключи, которые будут способствовать входу в Царство. Но это не означает, что имеющий ключи решает кого впускать. В господском доме бывает много слуг и у каждого свои обязанности (привратник, швейцар, повар, хранитель, распорядитель, посланник. ). Для желающих стать «домашними» Бога первым барьером является закрытая дверь, но открыта она будет только перед тем, кого одобряет Господь а условия его одобрения огласит тот кому доверены ключи. Пётр виден и находящимся снаружи и тем кто вошёл в дом, но в самом доме есть другие ступени возрастания в духовном служении В этом смысле Пётр, как экзаменационная комиссия в Академию, имеет важное значение только для абитуриентов, а у студентов уже совсем другие приоритеты Некоторые сторонние наблюдатели считают ректором Академии приёмную комиссию надводную, видимую часть айсберга...

[Kosack]

Большинство читающих и изучающих Священное Писание людей делают вывод о неком главенстве Петра на основании того, что Иисус доверил ему ключи от Царства Небесного. Но существует и другая категория людей анализирующих Писание. Эта категория видит, что глава Иисус Христос одному из своих служителей дал ключи, которые будут способствовать входу в Царство. Но это не означает, что имеющий ключи решает кого впускать. В господском доме бывает много слуг и у каждого свои обязанности (привратник, швейцар, повар, хранитель, распорядитель, посланник. ). Для желающих стать «домашними» Бога первым барьером является закрытая дверь, но открыта она будет только перед тем, кого одобряет Господь а условия его одобрения огласит тот кому доверены ключи. Пётр виден и находящимся снаружи и тем кто вошёл в дом, но в самом доме есть другие ступени возрастания в духовном служении В этом смысле Пётр, как экзаменационная комиссия в Академию, имеет важное значение только для абитуриентов, а у студентов уже совсем другие приоритеты Некоторые сторонние наблюдатели считают ректором Академии приёмную комиссию надводную, видимую часть айсберга...

Можно и такую аналогию провести. Но даже в экзаменационной комиссии, есть глава, а есть члены. И глава комиссии, должен координировать действия членов комиссии, следить за процедурой, и тому подобное. Любой, даже коллективный орган, имеет главу, который является видимым субъектом, несущим персональную ответственность за вес процесс. Обезличенная структура, аморфная, без руководителя - ничто. Там где никто, и ни за что отвечает персонально, процесс будет анархический, пущенный на самотек. Это азы менеджмента. Структура без эффективного управления, никогда не достигнет своих целей. А какая, зримая задача стоит перед Церковью Христовой? Ее определил Христос: Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф 28:19-20).

И теперь сравним, результаты миссионерской деятельности, которые позволят нам понять, где же, по настоящему выполняют задачу Христа. Как мы помним, Иисус Христос, наш Господь и Спаситель, заповедал нам идти и учить все народы. Согласно библейской мысли, Евангелие должно дойти до каждого народа на Земле. Прошло почти 2000 лет и какие выводы мы можем сделать? Католичество сегодня есть повсюду. В самом деле, нет ни одной страны в мире, где нет католиков. Даже в Азии католичество за последние сто лет стало религией миллионов, не говоря уже про Африку. Проникает католичество и в самое сердце ислама при чем всего лишь в 1953-м году Святой Престол учредил апостольский викариат в Аравии, так что ре-христианизация исламского мира только набирает обороты: в Саудии католиков уже около 1 млн, а в ОАЭ число католиков может доходить также до 1 млн (за счет мигрантов). Т.е. Католическая Церковь усердно исполняет задание Христа по распространению Истины, укрепляя свои силы и не завися от светских владык (в т.ч. финансово). Что касается православных, то если принять популярное в их среде мнение, что католики еретики, выходит, что за 2000 лет дело Евангелия потерпело поражение. Большая часть православного населения проживает в России и в странах, ранее входивших в сферу влияния России. Всего православных в мире около 220 млн человек (против 1,1 млрд католиков), из них более 100 млн живут в России, потом в Украине, Румынии, Беларуси, Сербии и Болгарии. Я не верю, что Бог сделал избранными только русских и сербов. Что касается старинных центров православия, то все они пребывают в удручающем состоянии. Четыре патриархата из пяти уже более тысячи лет (кроме Константинопольского, который более 500 лет) находятся под владычеством иноверцев мусульманских завоевателей и иудеев (Иерусалим). Лишь Рим смог отстоять свою свободу от иноверцев. И это дополнительный аргумент в пользу выбора Рима. Можно даже сказать, что ареал православия исторически только сокращается мало того, что древние православные патриархаты подчинены иудо-мусульманским властям, так еще и в самой России центре православия православные уже более ста лет подчинены советской и нео-советской власти. Православных либо нет вообще, либо в очень незначительном количестве в Южной Америке, Африке и Азии. Значит ли это, что Бог забыл о большей части планеты? Или другой неприятный пример характер православного присутствия в некоторых странах. Так, во Вьетнаме православная община это работники российских предприятий и представлена всего одним приходом. А ведь население Вьетнама составляет более 92 млн человек. Если представить себе историю воплощения божественной воли по спасению человечества в виде цельной картины, то православие на ней будут едва ли заметно (повторюсь на мой взгляд). К году официального раскола (1054-й) те части некогда единой Церкви, что после станут относится к православным (с католической точки зрения раскольным) в основном находились уже под властью мусульман (Александрийский и Иерусалимский патриархаты), либо же готовились в ближайшем будущем это сделать (Антиохия). При чем Антиохия перешла к мусульманам уже в 1071м году (через 17 лет после раскола), а затем, через 27 лет перейдет в руки католиков на целых 170 лет (интересное сочетание чисел, кстати). После уже навсегда перейдет под власть иноверцев, а через 155 лет падет и Константинополь. К слову, все успешные попытки временно отвоевать древние патриархаты приходятся на западных христиан крестовые походы и европейские мандаты дело рук католической и протестантской дипломатии и военной мощи. Смотрим дальше. После падения Константинополя мусульмане последовательно покорили православное население Балкан и остановились только встретив военную мощь католической Европы. До 19 века, когда османы начали распадаться, а православные Греция, Болгария, Сербия и Румыния объявили о своей независимости, Россия оставалась единственной свободной от иноверцев православной силой. Что это значит для Евангелия? Это значит, что, если православная парадигма верна, то евангелизация всего мира зависела от внешнеполитических и военных успехов России. Но никакого чуда не произошло. Россия не перевела в православие ни Польшу, ни Финляндию, ни Прибалтику. Православие так и осталось в границах, когда-то обозначенных экономическими и военными возможностями Византии, а затем и России. Такая картина совершенно убедительна для меня, чтобы считать, что утверждение Католичество это истинная Церковь Христова, а восточные церкви временно пребывают в расколе верно, а утверждение католики пребывают в расколе, а наши юрисдикции и есть вселенская церковь ложно.

Могла ли Римско-Католическая Церковь, добиться таких результатов не имея эффективного менеджмента, не будучи централизованной, руководимой личностью, которая координирует весь процесс? Я не собираюсь Вам навязывать свои убеждения, но Вы как человек думающий, отделите зерна от плевел, чтобы понять, что без управления, никакая задача не может быть реализована.

[ДмитрийВладимир]

Понятно...

Для нас они верховные в оказаваемой им чести. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.

[Ольга Ко]

Можно и такую аналогию провести. Но даже в экзаменационной комиссии, есть глава, а есть члены. И глава комиссии, должен координировать действия членов комиссии, следить за процедурой, и тому подобное. Любой, даже коллективный орган, имеет главу, который является видимым субъектом, несущим персональную ответственность за вес процесс. Обезличенная структура, аморфная, без руководителя - ничто. Там где никто, и ни за что отвечает персонально, процесс будет анархический, пущенный на самотек. Это азы менеджмента. Структура без эффективного управления, никогда не достигнет своих целей. А какая, зримая задача стоит перед Церковью Христовой? Ее определил Христос: Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф 28:19-20).

Я не собираюсь Вам навязывать свои убеждения, но Вы как человек думающий, отделите зерна от плевел, чтобы понять, что без управления, никакая задача не может быть реализована.

Можно и такую аналогию провести. Но даже в экзаменационной комиссии, есть глава, а есть члены. И глава комиссии, должен координировать действия членов комиссии, следить за процедурой, и тому подобное. Любой, даже коллективный орган, имеет главу, который является видимым субъектом, несущим персональную ответственность за вес процесс. Обезличенная структура, аморфная, без руководителя - ничто. Там где никто, и ни за что отвечает персонально, процесс будет анархический, пущенный на самотек. Это азы менеджмента. Структура без эффективного управления, никогда не достигнет своих целей. А какая, зримая задача стоит перед Церковью Христовой? Ее определил Христос: Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф 28:19-20).

Когда абитуриент подаёт заявление на поступление в ВУЗ, или человек на поступление на работу, он пишет заявление на имя главы учреждения - ректора (не главе приёмной комиссии) или директора (не начальника отдела кадров). И резолюцию «принять» или «отклонить» имеет право ставить сам ректор или директор. В Божьей Церкви это Иисус Христос. Он может поручить одному апостолу стать апостолом для иудеев, а другому апостолом для язычников, третьему поручить писать евангелия но все они братья и подчиняются не друг другу, а Христу. Подчинение не друг другу, а Христу и есть не «обезличенная структура, аморфная», а структура с эффективным управлением Христа, ибо он сам сказал : «Я с вами во все дни до завершения этой системы вещей» (Матф. 28:20).

Я не собираюсь Вам навязывать свои убеждения, но Вы как человек думающий, отделите зерна от плевел, чтобы понять, что без управления, никакая задача не может быть реализована.

Мне импонирует ваше намерение не навязывать свои убеждения. Я действительно понимаю, что без эффективного управления никакая задача не может быть реализована. И этим управляющим центром может быть только назначенный Богом Иисус Христос. Как это точно выразил апостол Пётр: «Он тот камень, который вы, строители, отвергли, но который стал верхним угловым камнем. И никто, кроме него, не спасёт нас, потому что под небом нет другого имени, благодаря которому мы можем спастись» (Деяния 4:11). Я не хочу обсуждать преимущества и слабые места конкретных конфессий, но убеждена, что каждый будет судим не по принадлежности к конфессии, а по своей вере и делам веры.

[Kosack]

Когда абитуриент подаёт заявление на поступление в ВУЗ, или человек на поступление на работу, он пишет заявление на имя главы учреждения - ректора (не главе приёмной комиссии) или директора (не начальника отдела кадров). И резолюцию «принять» или «отклонить» имеет право ставить сам ректор или директор. В Божьей Церкви это Иисус Христос. Он может поручить одному апостолу стать апостолом для иудеев, а другому апостолом для язычников, третьему поручить писать евангелия но все они братья и подчиняются не друг другу, а Христу. Подчинение не друг другу, а Христу и есть не «обезличенная структура, аморфная», а структура с эффективным управлением Христа, ибо он сам сказал : «Я с вами во все дни до завершения этой системы вещей» (Матф. 28:20).

Ваши рассуждения логичны. Но, я приводил Вам иную аналогию, о владельце предприятия и его управляющем. Владелец не занимается текущей хозяйственной деятельностью, а все дела по управлению, делегирует своему руководителю. Есть владелец предприятия, а есть генеральный директор. Так вот, если проводить такую аналогию, более верную, на мой взгляд, тогда Вы поймете, что глава Церкви - Петр, а не Христос. Христос - это основа Церкви, сама Церковь, как Тело Христово. Говоря о том, что глава Церкви - Петр, я имею ввиду, прежде всего управление той материальной базой, тем имуществом, которыми владеет Церковь, помимо духовных богатств. Если бы Христос непосредственно всем этим занимался, пребывая зримо, в человеческом теле, среди людей, то Он мог бы осуществлять такое управление. Но так как Христос вознесся во плоти на Небо, кто-то должен управлять Церковью и на Земле, в теле. Конечно, образно выражаясь, можно сказать о том, что глава Церкви - Христос, что будет тоже правильно. Но я говорю именно о зримом, персональном руководстве, здесь и сейчас. Такое руководство и осуществляют Римские Папы. Первый Римский Папа и был апостол Петр. И через преемственность апостольских рукоположений от Петра до Франциска, сохраняется легитимность Церкви.