1 Коринфянам 15:29

[Андрей1958]

Скажем, происходит та или иная ситуация в жизни христианина. И отреагировать он может по плоти вполне, потому что имеет житейский опыт плотский. А может попытаться отреагировать по духу, как новое творение.

Говоря так, не отказываете ли вы прочим людям в наличии совести и благочестия? Получается, что только исповедающие Христа поступают по духу, а все остальные что, на уровне животных, только под себя умеют грести? Я в жизни наблюдаю часто другие картины, когда именно носящие на себе имя Христа поступают либо не подобающе этому имени либо чаще всего очень озлобленные люди.

В этом есть большой риск. Это как первые шаги у младенца: нет поддержки, нет опоры, нет опыта хождения, вообще ничего нет. И так и подмывает вернуться к поступкам по плоти, потому что в них уж опыт точно есть у каждого.

Описанное Вами испытывает любой рефлексирующий человек. Не будем забывать, что Дух божий вложен в каждого человека при рождении, в противном случае он бы не только ни чем не отличался от животного, но никогда его душа не откликалась бы на божий призыв.

Но есть и ревность по Богу. А вдруг это то самое малое, в чём я могу оказаться верным? И происходит такое вот умирание, крещение в смерть Христа, когда делаешь шаг, совершаешь поступок по вере, которая ничего не видит в этом мире. И когда поступок удаётся, приобретаешь самое бесценное сокровище: опыт хождения верой. Вот в этом малом я оказался верным, я это ощутил, я это осознал, я это понял. Я знаю теперь, чем дух отличается от плоти.
Поскольку же начальник веры у нас Христос, то приходит благодарность ему за этот первый опыт.
Благодарность за прощение моих грехов.
От благодарности и умирание за прочих грешников.

Описанное Вами ничто иное как рефлексия и не более, ничего сверх духовного здесь нет подобное испытывают все люди в ком жива совесть. Подобное переживание не приводит к умиранию со Христом, а часто приводит к духовной, а по сути душевной гордости, способствует утончению чувственности и более ничего. Павел говорил совершенно о другом умирании со Христом, суть которого было хорошо понятно иудейскому сознанию, но совершенно не доступно пониманию современного человека с европейской культурой.

Такие фразы Павла как: Рим. 6:3:

Разве вы не знаете, что те из нас, которые погружены в Мессию Йешуа, погружены в его смерть?
Через погружение в его смерть мы были погребены с ним, чтобы подобно тому, как через славу Отца был воскрешён Мессия, и мы также смогли иметь новую жизнь.

Эти слова Павел пишет не чопорным европейцам, как может показаться по названию послания, а иудеям живущем в диаспоре, чаще всего еврейской элите, которая в Риме занимала высокие посты как в политике, так и в экономике в силу своих этнических способностей. Знаете ли Вы о чём иудей Павел пишет иудеям в Рим, что значит для иудея быть погружённым в кого-то? А ведь это известное для них понятие, но только не для нас, поэтому слова Павла остаются для многих не понятны, хотя то и дело все вставляют эту фразу куда ни поподя.

[shlahani]

Говоря так, не отказываете ли вы прочим людям в наличии совести и благочестия? Получается, что только исповедающие Христа поступают по духу, а все остальные что, на уровне животных, только под себя умеют грести? Я в жизни наблюдаю часто другие картины, когда именно носящие на себе имя Христа поступают либо не подобающе этому имени либо чаще всего очень озлобленные люди.

Видите, Андрей, Вы как бы задаёте себе координаты: один предел - это внешние, неверные; другой предел - иудеи.
Но если в таких координатах проводить свою жизнь, можно не узнать своего посещения.
Я имею в виду, что глаз у человека является его светильником для всего тела. Как нас научили апостолы, в первую очередь Иоанн, свет даёт Христос только.
Вот Вы печётесь о внешних и о благочестии внешних и неверных. В принципе, это дело благое.
Но какой свет у Вас при этом в глазу? если в Вас Христос, то он в Вас и силён, и Вы будете делать добро всем, но наипаче - своим по вере, а не внешним.
Вы если крестились в Иисуса Христа, то стали органом тела Христа и не можете уже жить без остальных органов тела Христа. Вы в теле, а все внешние - вне тела.
Вы же не можете судить мир, не будучи при этом в теле Христа?
И если Вас волнует в собеседнике рефлексия, а не вера господа Иисуса Христа, то Вам бы следовало задать себе вопрос, в вере ли Вы, а не в рефлексии.
Ведь тело Христа предназначено для совершенствования святых т.е. для Вас, если Вы крестились в Христа. Вы должны получить дар святого духа и этим даром служить остальным органам тела Христа. Дары перечислены в своём месте у Павла. Ревнуйте. Никто Вам это не возбранит.

[Андрей1958]

Видите, Андрей, Вы как бы задаёте себе координаты: один предел - это внешние, неверные; другой предел - иудеи.
Но если в таких координатах проводить свою жизнь, можно не узнать своего посещения.
Я имею в виду, что глаз у человека является его светильником для всего тела. Как нас научили апостолы, в первую очередь Иоанн, свет даёт Христос только.
Вот Вы печётесь о внешних и о благочестии внешних и неверных. В принципе, это дело благое.
Но какой свет у Вас при этом в глазу? если в Вас Христос, то он в Вас и силён, и Вы будете делать добро всем, но наипаче - своим по вере, а не внешним.
Вы если крестились в Иисуса Христа, то стали органом тела Христа и не можете уже жить без остальных органов тела Христа. Вы в теле, а все внешние - вне тела.
Вы же не можете судить мир, не будучи при этом в теле Христа?
И если Вас волнует в собеседнике рефлексия, а не вера господа Иисуса Христа, то Вам бы следовало задать себе вопрос, в вере ли Вы, а не в рефлексии.
Ведь тело Христа предназначено для совершенствования святых т.е. для Вас, если Вы крестились в Христа. Вы должны получить дар святого духа и этим даром служить остальным органам тела Христа. Дары перечислены в своём месте у Павла. Ревнуйте. Никто Вам это не возбранит.

Сударь, а Вам не кажется, что Вы с разбора темы плавно перешли на разбор меня? Каждый раз наша беседа с Вами заканчивается перемыванием моих костей! Кстати, вместо того, что бы заниматься моим препарированием Вы бы лучше ответили на вопрос, что значит умереть со Христом. Как же Вы можете считать себя в теле Христа если Вы не только не знаете, что значит быть во Христе, умереть со Христом и прочие основополагающие смыслы, но и не понимаете о чём это сказано.

Что Вы всё время цепляетесь за иудеев! А кому по Вашему Павел Писал свои послания? Иудеям и ли боящимся Бога из язычников, это те кто был готов пройти обращение (гиюр). Это не как сейчас веришь иди креститься, а том посмотрим, в т время присоединиться к народу божию было не так просто, нужно было ходить в синагогу три раза в неделю, изучать Тору, соблюдать кашрут и только спустя от года до трёх принимали в общину делая обрезание. Сейчас кто-нибудь до крещения изучает Тору начиная с Книги Бытие? Я таковых не встречал!

С чего Вы решили, что крестившийся человек сразу становится органом тела Христа? Это чистая магия! Где Вы такое читали? В крещении человек только встаёт на путь тяжёлых внутренних преобразований, совместного с Богом делания из ветхого человека, которого нужно умертвить в себе, что бы в тебе вырос новый человек в подобие Сына Человеческого. Я спрошу Вас, как умертвить в себе ветхого человека? Этот вопрос напрямую связан с понятием умереть в погружении, правильнее будет сказать, а не в крещении, в смерть Христову. Эти понятия совершенно не раскрыты в христианстве. Если Вы считаете. что раскрыты, то приведите мне толкования или комментарии богословов, ели Вы читаете книги.

Вы мне пишете как человек загнанный в угол, с угрозами и предостережениями. Зачем, мы разве враги или конкуренты?

[Епископ]

Дети учатся - и это естественно для них. Задача ребенка - узнать как можно больше. И он, без критики съедает все что воспринимает от авторитетного для него человека. И здесь кроется опасность. Ребенок не умеет различать добро и зло. И если авторитетом окажется злой дядя, ребенок воспримет его модель поведения как истинную.
Так вот, дети хвастают знанием. И взрослый понимает, что знание - ценность для ребенка. И вот приходит ребенок домой из садика и кроет маму матом. Знакомая картина? Ребенка кто-то научил, и тот принял модель за чистую монету.

К примеру если мальчику нравится какой то персонаж из мультика (авторитет), он заставит маму купить его куклу (идола). Для коммуниста авторитет Ильич, и на столе у него его кукла (идол).

О идоложертвенных [яствах] мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.
(1Кор.8:1)

Я вот много чего знаю, из разных источников, в разных сферах. И может быть какие либо учителя воспринимаются мной авторитетами, и отношусь я к ним с почтением. Но если я начну сейчас хвастать своими знаниями, ссылаясь при этом на тех кто воспринимается мной авторитетом - не глупо ли я буду выглядеть? И в чем смысл такого хвастовства? Для ребенка это нормально. Но для взрослого - глупо. Не заняться ли мне лучше назиданием? Как думаете?

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
(1Кор.8:2)

Вот мы знаем законы например, правила. Но не все дано понимать (знать) суть. Мы познаем суть буквы закона во Христе.

Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8:3)

Итак мы знаем, что есть много учителей, которые профи в своем, и готовые всегда делиться знаниями. И если нам нужно в чем то разобраться, мы к ним обратимся. Вот я например, хорошо разбираюсь в дизайне, если вы ко мне обратитесь с просьбой научить, то я с удовольствием помогу. По мере возможности разумеется.
Но какое отношение имеет дизайн к учению Христа? Дизайн - ничто.

Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:4-6)

Но не все понимают суетность мира сего. И воспринимают знания за ценность, и учителей мирских за авторитетов. А если мы говорим о идеологии, коммунистической например, зачем далеко ходить, то восприняв идеологов за вещателей истины - оскверняем совесть.

Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
(1Кор.8:7,8)

Вот я например, могу пойти в секту, чтобы разобраться как там людей на бабки разводят. Для того чтобы знать. И скажем возьму с собой слабого брата, который начнет воспринимать их идеологию за чистую монету, да еще и не дай Бог решит там остаться? Погибнет брат.

Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
(1Кор.8:9-11)

А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
(1Кор.8:12)

По этому я всегда буду стараться говорить о Христе. А не пустословить.

И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.
(1Кор.8:13)

И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости, ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого, и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
(1Кор.2:1-5)

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
(Иоан.6:54-56)

Другого мяса (учения) нам не надо.

[Андрей1958]

Но если я начну сейчас хвастать своими знаниями, ссылаясь при этом на тех кто воспринимается мной авторитетом - не глупо ли я буду выглядеть? И в чем смысл такого хвастовства? Для ребенка это нормально. Но для взрослого - глупо. Не заняться ли мне лучше назиданием? Как думаете?

Приветствую! Это Вы к чему, я кого-то обидел до слёз или тычу своими знаниями в глаза? Есть два устойчивых состояния в человеке - либо он ученик, либо учитель и эти два человека сильно отличаются. Так вот ребёнок, которого в пример привёл Иисус и призвал нас быть как дети, касается именно того, что мы должны прибывать в учении как дети. Если человек чего-то не знает не зазорно спросить, что, кстати, чаще делают женщины и растут быстрее, пока мужчины комплексуют за своё невежество, топчась на месте годами.

Интересно, что Вы выбрали себе такой ник, который переводится как "старший", "главный" - симптоматично.

Вот мы знаем законы например, правила. Но не все дано понимать (знать) суть. Мы познаем суть буквы закона во Христе.

Что значит не всем дано? Попахивает кальвинизмом. Что значит познаём суть буквы во Христе? Не понял!

Но какое отношение имеет дизайн к учению Христа? Дизайн - ничто.

Позвольте с Вами не согласиться и вот почему. Я уверен, что в нашей жизни всё связано и имеет взаимопроникновение. Если Вы дизайнер игральных карт или модной одежды, то да, это далеко и Христа, но если Ваша дизайнерская работа связана, предположим, со строительством жилья для людей, ландшафтным дизайном, в общем всем, что украшает, облагораживает, нашу жизнь, то такая работа угодна Богу, поскольку она тесно связана с гармонией и чувством прекрасного. Надеюсь Вы поняли мою мысль.

Но не все понимают суетность мира сего. И воспринимают знания за ценность, и учителей мирских за авторитетов.

Так что же, мы все проходим подобную школу, мы все приходим к Богу из мира, а иначе от чего нам отталкиваться, ведь мы сначала понимаем чего нам не хочется и только спустя годы пребывания в христианстве начинаем только понимать чего мы хотим, хотя многие так и не могут этого понять.

А если мы говорим о идеологии, коммунистической например, зачем далеко ходить, то восприняв идеологов за вещателей истины - оскверняем совесть.

Всё в этом мире происходит только по воле божьей. Если мы что-то отвергаем не вынеся урок, то мы рискуем всё повторить сначала. Что же таблетки всегда горькие!

Вот я например, могу пойти в секту, чтобы разобраться как там людей на бабки разводят. Для того чтобы знать. И скажем возьму с собой слабого брата, который начнет воспринимать их идеологию за чистую монету, да еще и не дай Бог решит там остаться? Погибнет брат.

Вы когда используете сленг, то хоть в кавычки его ставьте. Зачем же проводить такие эксперименты над слабым братом? Пример неудачный.

По этому я всегда буду стараться говорить о Христе. А не пустословить.

Похвально, конечно, а мне Вы что хотели сказать?

Другого мяса (учения) нам не надо.

Зачем так грубо!

[Епископ]

Есть два устойчивых состояния в человеке - либо он ученик, либо учитель и эти два человека сильно отличаются.

Вот об этом. Не логичное утверждение с потолка. Учитель перестает быть, перестав учиться. Как я могу быть учителем если не ученик? Чему я могу научить, если не учусь сам?

Иисус Сам учился, уча при этом учеников.

На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
(Иоан.5:19,20)

Ученичество и учительство нераздельны.

Зачем так грубо!

Нормально.

[Андрей1958]

Вот об этом. Не логичное утверждение с потолка. Учитель перестает быть, перестав учиться. Как я могу быть учителем если не ученик? Чему я могу научить, если не учусь сам?

С чего Вы так решили, что с потолка? Такое встречается сплошь и рядом. Впрочем не буду с Вами полемизировать, считайте как угодно.

[QUOTE=Иисус Сам учился, уча при этом учеников.[/QUOTE]Ваше утверждение выдаёт в Вас, что Вы не понимаете, что утверждаете. Приведённые Вами стихи совершенно не говорят о том, что Иисус чему-то учился у Отца, Он не учился, а передавал то, что говорит через него Отец. В Писании есть единственное место где говорится о младенчестве Иисуса Исайя 7:15:

Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.

Но это по плоти Иисуса и только. Как может Христос учиться у Отца, когда Он сам и есть Слово Отца? У Вас получилось, что Отец учится сам у себя, нелепица.

[QUOTE=Ученичество и учительство нераздельны.[/QUOTE]Вот уж не соглашусь, очень часто это настолько разделено, что концов не найдёшь. Когда встречаются люди, в которых это сочетается, то это вызывает неподдельный восторг и радость, что такое ещё бывает, но, как правило эти люди не работают учителями или очень тяготятся этим, поскольку учиться всегда интересней, чем учить ещё кого-то. О Выборе человеком профессии учитель написано много книг с хорошим психоанализом того, что толкает человека стать учителем.

[shlahani]

Вы мне пишете как человек

Тут Вы неплохо сформулировали, Андрей.
Нам всем, людям, хочется слышать слова и читать слова не от человека, а от Бога.
Потому что человек нуждается в Боге, и живёт не одним хлебом, но всяким словом из уст Бога.
Иудеи, заключив завет с Богом и крестившись в Моисея, прямо так и ревновали о Боге и считали богохульством, когда человек Иисус Христос называл Бога своим отцом.
Иисус осуждён синедрионом именно за богохульство; и распят, и умер на кресте, и погребён, и воскрес на третий день по писанию, и вознёсся на небо справа от Бога-отца на престол.
Ревность иудеев можно понять: каждый человек знает о том, что плоть и дух друг другу противятся. Истина только в духе, и Богу поклоняться можно только в духе.
Но ни иудеи, ни остальные народы не в состоянии выйти за рамки своей плоти. Человек плотян и предан греху, как известно.
Люди не могут стать бесплотными ангелами, чтобы общаться с Богом напрямую. Точнее, люди могут стать ангелами, но в своё время; поскольку человеку однажды положено умереть, и тогда ангельское бытие открывается само собой, в воскресении оправдания или в воскресении осуждения.
Таким образом, Бог так полюбил мир, что послал своего единородного сына. В образе греховной плоти.
Спасение для нас заключается в исповедании Иисуса Христа, пришедшего во плоти именно.
Как же решается это противоречие между духом и плотью в случае с сыном человеческим?
Иисус идёт на крест и подвергается проклятию на кресте перед Богом. Плоть проклята, а дух предан Богу.
Хлеб преломлен и съеден, а вино выпито с честью.
То есть господь наш умер, и мы свидетельствуем об этой его смерти, потому что теперь мы не знаем Христа по плоти. Если бы Христос не умер, мы бы знали его только по плоти. А теперь мы знаем Христа по духу, и это и есть та самая цель, к которой стремится всякий человек, обрезанный ли, необрезанный ли: знать Бога по духу. Потому что Бог не должен быть по плоти.
Однако только христиане попадают в эту искомую цель человечества, потому что прежде познания Христа по духу должно быть познание Христа по плоти, и мы его так и познали некогда.
Что ж! Иисус воскрес и воссел одесную величия на высоте, но он получил и тело на земле. Мы, верующие, искупленные кровью Иисуса, и составляем собой его тело. Христос живёт в нас. В этом (земном) смысле Христос и жив.
В небесном смысле Христос жив, восседая на небе, и мы посажены там же во Христе.
Возвращаясь к учению Павла о воскресении, мы можем (гадательно) рассмотреть небесный смысл воскресения: крестящийся в умершего Христа и воскресает сам вместе с ним.
Но вот в этой теме был затронут и земной смысл воскресения: что вот есть мёртвые т.е. те, кто не узнал ещё Христа. И тогда крестящиеся во Христа крестятся и ради этих мёртвых, которые ходят себе по земле.
И что же происходит? Христианин проповедует Христа во плоти и умирает ради этих вот ходячих мертвецов, которые слушают его проповедь и воскресают.
Вот же Вам напоминают стих:

И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости, ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого, и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
(1Кор.2:1-5)

Вот Павел как проповедует Христа - распятого т.е близкого к смерти, умирающего, немощного.
Что это значит?
Это значит, что Павел добровольно отказывается от всех своих знаний по плоти, от всех своих навыков красноречия, от всей своей блистательной риторики, от всякого упования на ту или иную защиту по плоти или поддержку по плоти, - т.е. ото всех тех плотских инструментов, которыми мы все столь упоительно пользуемся в этом мире.
И отказ от такого вот привычного бытия по плоти обуславливает страх и трепет, потому что Павел явил себя совершенно беззащитным перед незнакомыми ему людьми.
В этом смысле Павел и умер в гостях у коринфян, а коринфяне воскресли.
Но не только это. Слушающий проповедь должен убить проповедника (во всяком случае, духовно), потому что это общий евангелический шаблон поведения.
Человек так устроен, что вначале он горячо принимает проповедь, а затем начинает ненавидеть проповедника.
Вначале любовь, затем ненависть и убийство из ненависти.
Как Каин убил Авеля, как иудеи убили Иисуса Христа.
В свете Нового завета всякое осуждение такого поведения человека теряет смысл: мы обязаны убить Христа. Как евреи были обязаны убить пасхального ягнёнка.
И именно это основание евангелия и становится соблазном для многих, которые предпочитают оставить Христа в живых и довольствуются плотским бытием, хотя бы и в церкви Иисуса Христа.
Тогда как мы должны вооружиться верой нашего отца Авраама, который возложил своего сына Исаака на жертвенник не с целью его убить, а с целью получить его вновь живым, воскресшим.
И тогда крестящиеся много могут сделать ради мёртвых.
Ведь мы в своей проповеди Христа распятого отдаём свои самые драгоценные небесные сокровища грешникам, которые не в состоянии оценить эти сокровища, они топчут наш жемчуг и убивают нас. И мы на это согласны, потому что мы чаем воскресения - не только этих грешников, но и самих себя.

[Андрей1958]

Спасение для нас заключается в исповедании Иисуса Христа, пришедшего во плоти именно.

Привет! Не означает ли это, что достаточно человеку сказать, что он верит в Иисуса Христа, то он будет спасён?

Как же решается это противоречие между духом и плотью в случае с сыном человеческим?
Иисус идёт на крест и подвергается проклятию на кресте перед Богом. Плоть проклята, а дух предан Богу.

Извините, но это серьёзное заблуждение! Плоть никогда Богом не проклиналась, проклятию подвергается грех живущий во плоти, так называемое дурное начало в человеке. Задача Всевышнего исправить этот мир руками человека, не того мира который во грехах лежит, а другой мир, Князем которого является наш Спаситель. Иисус не когда Богом не проклинался на кресте, сударь, Вы что говорите! Богом был проклят грех взятый на себя Сыном божьим.

Мы, верующие, искупленные кровью Иисуса, и составляем собой его тело. Христос живёт в нас. В этом (земном) смысле Христос и жив.
В небесном смысле Христос жив, восседая на небе, и мы посажены там же во Христе.

Напрашивается вопрос, все верующие искуплены кровью Христа или нет? Неужели достаточно сказать. что я верующий и этого будет достаточно для искупления? Что нужно сделать, чтобы присоединится и стать телом Христа? Я подчеркнул ещё один вопрос. Понимаете, что пока Вы не раскроете глубину слов и понятия быть во Христе, это останутся всего лишь слова, за которыми нет ничего, как этикетки.

Возвращаясь к учению Павла о воскресении, мы можем (гадательно) рассмотреть небесный смысл воскресения: крестящийся в умершего Христа и воскресает сам вместе с ним.

Понимаю что гадательно, но Павел писал не о гадательном, а конкретном понятии. Прочитайте, пожалуйста, Вашу фразу, которую я подчеркнул. а теперь объясните как человек сам может воскреснуть вместе со Христом. Даже Христа воскресил Отец, а не Он сам воскрес. Простите, но мне кажется это профанацией!

Христианин проповедует Христа во плоти и умирает ради этих вот ходячих мертвецов, которые слушают его проповедь и воскресают.

Это я оставлю без комментарий!

Вот Павел как проповедует Христа - распятого т.е близкого к смерти, умирающего, немощного.

Давайте я приведу текст Павла в контексте 1 Кор. 1:22

Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;

Где Вы здесь увидели намёк на немощного, близкого к смерти распятого Христа? Здесь реч идёт совершенно о другом. Приведу немного чужих комментарий.

Евреи просят знамений Божьей силы в качестве подтверждения истинности заявлений о Мессии. Будучи на земле, Йешуа отказывался творить знамения по заказу, предсказав лишь своё воскресение (Мат. 12:38, 16:1, Йн. 2:18). Поэтому не верившие евреи утверждали, что Йешуа так и не явил ни одного знамения, подтверждающего его мессианство. Профессор Давид Флюссер, ортодоксальный еврейский ученый из Иерусалима, пишет: «До тех пор пока Мессия не исполнит дел Мессии, мы не можем назвать его Мессией». Однако Мат. 11:2-6 и Йн. 10:32-38, 12:37 опровергают подобное заявление, свидетельствуя о том, что он всё же творил подобные дела. Кроме того, некоторые из его чудес считались в иудаизме именно знамениями Мессии, например, исцеление прокажённого (Мат. 8:1-4 и ком.) и возвращение зрения рождённому слепым (Йоханан 9). Многие другие евреи требуют знамений не от самого Йешуа, но от тех, кто говорит, что творит дела от его имени. Однако чудо не может быть доказательством мессианства Йешуа, поскольку чудеса могут совершаться и бесами (Мат. 24:24, 2 Фес. 2:9, Отк. 13:3-4). Нет пользы от чудес и для веры (Йн. 20:28); не нужно получать знамений, прежде чем поверить в то, что Йешуа - Мессия (хотя Бог, по Своей благодати, иногда даёт их).

Греки ищут мудрости. Часто под словом «греки» Шауль подразумевает «язычников»; но здесь, похоже, он говорит о черте характера, присущей именно древним грекам, - о желании усилить контроль над своим окружением через полученные знания. И хотя знания несут пользу (на чём основывается научный прогресс западной цивилизации), предположение о том, что постичь истинный смысл вещей, установить общение с Богом и получить прощение грехов можно лишь через мудрость, - это проявление веры, только не той, которая нужна на самом деле. Такое отношение называется гностицизмом, и Новый Завет борется с ним как с противником Евангелия.

Мессию, казнённого на стойке, подобно преступнику! (Последние пять слов переводят одно греческое слово эставроменон, буквально «распятый». См. ком. к Мат. 10:38.

Для евреев это камень преткновения; греч. скандалон, (от которого произошло слово «скандал»), поскольку все надежды евреев, связанные с Мессией, подразумевали восстановление самодержавия в Израиле (Деят. 1:6-7) и установление мира во всём мире (Исайя 2:1-5). С точки зрения подобных ожиданий, распятый римскими угнетателями Мессия являл собой непреодолимое препятствие. Но внимательное чтение Танаха удаляет подобное препятствие, поскольку пророки предсказали первое бесславное пришествие Мессии, который должен был прежде умереть за грехи мира (Исайя 52:11-53:10; Захария 9:9, 12:10), затем воскреснуть (Исайя 53:10, Псалом 15:10), вознестись к Отцу Небесному (Псалом 109:1) и вернуться в славе для исполнения остальных надежд (Исайя 53:10-12).

То же самое для греков - бессмыслица. Концепция Мессии, несущего мир всему миру, тем более принимающего на себя роль искупительной жертвы за грех, звучит глупо для тех, чья гностическая «мудрость» подсказывает им абстрактную, псевдодуховную концепцию Бога, или чей скептицизм совсем отвергает Бога. Как указано выше, многих современных евреев и язычников в этом отношении можно считать такими «греками» по состоянию их мышления.

Это значит, что Павел добровольно отказывается от всех своих знаний по плоти, от всех своих навыков красноречия, от всей своей блистательной риторики, от всякого упования на ту или иную защиту по плоти или поддержку по плоти, - т.е. ото всех тех плотских инструментов, которыми мы все столь упоительно пользуемся в этом мире.

С чего вытекает такое заключение? Разве ему Бог промыл мозги и лишил его стольких даров, которые Павел имел до ослепления по дороге в Дамаск? Ничего подобного! Всевышний поправил Павлу GPS, если так можно сказать, и все его таланты явили настоящую мощь. Единственное о чём Павел сказал, что почитает за дерьмо, так это то уважение и высокий пост главного обвинителя при Синедрионе. При жизни Павла о нём ходили легенды о его образованности, спора с ним на знание Танаха выиграть никто не мог. Когда Павел говорил, что вырос у ног Гамлиила, то это всё равно, что сказать я четырежды герой России и все должны вставать. При наборе в школу Гамлиила было более 100 человек на место, Павел был не только первый, но сидеть у ног учителя считалось верхом возможного и это место занимал Павел.

А теперь вспомним препирательство апостолов кому где сидеть, вспомним как возлежали апостолы на Вечере и чья голова лежала на груди Спасителя, а кто сидел слева от Него. Эта традиция поддерживается всеми государствами и при всех правительствах.

И отказ от такого вот привычного бытия по плоти обуславливает страх и трепет, потому что Павел явил себя совершенно беззащитным перед незнакомыми ему людьми.
В этом смысле Павел и умер в гостях у галатов, а Галаты воскресли.

Вот этот стих Вы имели в виду когда говорили о том, что Павел умер рождая Галатов:

Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

Если Вы внимательно почитаете послание Павла к Галатам, то увидите, что Павел разбирает с ними Тору, доказывая и показывая Галатам что Иисус есть Христос!

Но не только это. Слушающий проповедь должен убить проповедника (во всяком случае, духовно), потому что это общий евангелический шаблон поведения.
Человек так устроен, что вначале он горячо принимает проповедь, а затем начинает ненавидеть проповедника.
Вначале любовь, затем ненависть и убийство из ненависти.
Как Каин убил Авеля, как иудеи убили Иисуса Христа.
В свете Нового завета всякое осуждение такого поведения человека теряет смысл: мы обязаны убить Христа. Как евреи были обязаны убить пасхального ягнёнка.
И именно это основание евангелия и становится соблазном для многих, которые предпочитают оставить Христа в живых и довольствуются плотским бытием, хотя бы и в церкви Иисуса Христа.
Тогда как мы должны вооружиться верой нашего отца Авраама, который возложил своего сына Исаака на жертвенник не с целью его убить, а с целью получить его вновь живым, воскресшим.
И тогда крестящиеся много могут сделать ради мёртвых.
Ведь мы в своей проповеди Христа распятого отдаём свои самые драгоценные небесные сокровища грешникам, которые не в состоянии оценить эти сокровища, они топчут наш жемчуг и убивают нас. И мы на это согласны, потому что мы чаем воскресения - не только этих грешников, но и самих себя.

Извините, но у меня такое впечатление, что Вы просто не читали не только Тору и Евангелия, но и вообще не учились подобающим образом как это делают многие другие, кропотливо читают книги, комментарии, контраргументацию и много,много чего.
Простите но я не могу разбирать с Вами каждый стих Писания и пояснять, что откуда берётся и что это значит. Я даже не смогу не подготовленному человеку объяснить, что значит умереть со Христом, что значит быть во Христе, что значит погрузиться в смерть вместе со Христом и т.д., поскольку эти понятия требуют от слушателя определённых знаний и подготовки.

Правда не знаю, нужно ли Вам это вообще.

[piroma]

Привет! Не означает ли это, что достаточно человеку сказать, что он верит в Иисуса Христа, то он будет спасён?

Извините, но это серьёзное заблуждение! Плоть никогда Богом не проклиналась, проклятию подвергается грех живущий во плоти, так называемое дурное начало в человеке. Задача Всевышнего исправить этот мир руками человека, имеется не того мира который во грехах лежит, а другой мир, Князем является наш Спаситель. Иисус не когда Богом не проклинался на кресте, сударь, Вы что говорите!

Напрашивается вопрос, все верующие искуплены кровью Христа или нет? Неужели достаточно сказать. что я верующий и этого будет достаточно для искупления? Что нужно сделать, чтобы присоединится и стать телом Христа? Я подчеркнул ещё один вопрос. Понимаете, что пока Вы не раскроете глубину слов и понятия быть во Христе, это останутся всего лишь слова, за которыми нет ничего, как этикетки.


Понимаю что гадательно, но Павел писал не о гадательном, а конкретном понятии. Прочитайте, пожалуйста, Вашу фразу, которую я подчеркнул. а теперь объясните как человек сам может воскреснуть вместе со Христом. Даже Христа воскресил Отец, а не Он сам воскрес. Простите, но мне кажется это профанацией!


Это я оставлю без комментарий!


Давайте я приведу текст Павла в контексте 1 Кор. 1:22

Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;

Где Вы здесь увидели намёк на немощного, близкого к смерти распятого Христа? Здесь реч идёт совершенно о другом. Приведу немного чужих комментарий.

Евреи просят знамений Божьей силы в качестве подтверждения истинности заявлений о Мессии. Будучи на земле, Йешуа отказывался творить знамения по заказу, предсказав лишь своё воскресение (Мат. 12:38, 16:1, Йн. 2:18). Поэтому не верившие евреи утверждали, что Йешуа так и не явил ни одного знамения, подтверждающего его мессианство. Профессор Давид Флюссер, ортодоксальный еврейский ученый из Иерусалима, пишет: «До тех пор пока Мессия не исполнит дел Мессии, мы не можем назвать его Мессией». Однако Мат. 11:2-6 и Йн. 10:32-38, 12:37 опровергают подобное заявление, свидетельствуя о том, что он всё же творил подобные дела. Кроме того, некоторые из его чудес считались в иудаизме именно знамениями Мессии, например, исцеление прокажённого (Мат. 8:1-4 и ком.) и возвращение зрения рождённому слепым (Йоханан 9). Многие другие евреи требуют знамений не от самого Йешуа, но от тех, кто говорит, что творит дела от его имени. Однако чудо не может быть доказательством мессианства Йешуа, поскольку чудеса могут совершаться и бесами (Мат. 24:24, 2 Фес. 2:9, Отк. 13:3-4). Нет пользы от чудес и для веры (Йн. 20:28); не нужно получать знамений, прежде чем поверить в то, что Йешуа - Мессия (хотя Бог, по Своей благодати, иногда даёт их).

Греки ищут мудрости. Часто под словом «греки» Шауль подразумевает «язычников»; но здесь, похоже, он говорит о черте характера, присущей именно древним грекам, - о желании усилить контроль над своим окружением через полученные знания. И хотя знания несут пользу (на чём основывается научный прогресс западной цивилизации), предположение о том, что постичь истинный смысл вещей, установить общение с Богом и получить прощение грехов можно лишь через мудрость, - это проявление веры, только не той, которая нужна на самом деле. Такое отношение называется гностицизмом, и Новый Завет борется с ним как с противником Евангелия.

Мессию, казнённого на стойке, подобно преступнику! (Последние пять слов переводят одно греческое слово эставроменон, буквально «распятый». См. ком. к Мат. 10:38.

Для евреев это камень преткновения; греч. скандалон, (от которого произошло слово «скандал»), поскольку все надежды евреев, связанные с Мессией, подразумевали восстановление самодержавия в Израиле (Деят. 1:6-7) и установление мира во всём мире (Исайя 2:1-5). С точки зрения подобных ожиданий, распятый римскими угнетателями Мессия являл собой непреодолимое препятствие. Но внимательное чтение Танаха удаляет подобное препятствие, поскольку пророки предсказали первое бесславное пришествие Мессии, который должен был прежде умереть за грехи мира (Исайя 52:11-53:10; Захария 9:9, 12:10), затем воскреснуть (Исайя 53:10, Псалом 15:10), вознестись к Отцу Небесному (Псалом 109:1) и вернуться в славе для исполнения остальных надежд (Исайя 53:10-12).

То же самое для греков - бессмыслица. Концепция Мессии, несущего мир всему миру, тем более принимающего на себя роль искупительной жертвы за грех, звучит глупо для тех, чья гностическая «мудрость» подсказывает им абстрактную, псевдодуховную концепцию Бога, или чей скептицизм совсем отвергает Бога. Как указано выше, многих современных евреев и язычников в этом отношении можно считать такими «греками» по состоянию их мышления.


С чего вытекает такое заключение? Разве ему Бог промыл мозги и лишил его стольких даров, которые Павел имел до ослепления по дороге в Дамаск? Ничего подобного! Всевышний поправил Павлу GPS если так можно сказать и все его таланты явили настоящую мощь. Единственное о чём Павел сказал, что почитает за дерьмо, так это то уважение и высокий пост главного обвинителя при Синедрионе. При жизни Павла ходили настоящие легенды о его образованности, спора с ним на знание Танаха выиграть никто не мог. Когда Павел говорил, что вырос у ног Гамлиила, то это всё равно, что сказать я четырежды герой России и все должны вставать. При наборе в школу Гамлиила было более 100 человек на место, Павел был не только первый, но сидеть у ног учителя считалось верхом возможного и это место занимал Павел.

А теперь вспомним препирательство апостолов кому где сидеть, вспомним как возлежали апостолы на Вечере и чья голова лежала на груди Спасителя, а кто сидел слева от Него. Эта традиция поддерживается всеми государствами и при всех правительствах.


Вот этот стих Вы имели в виду когда говорили о том, что Павел умер рождая Галатов:

Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

Если Вы внимательно почитаете послание Павла к Галатам, то увидите, что Павел разбирает с ними Тору, доказывая и показывая Галатам что Иисус есть Христос!



Извините, но у меня такое впечатление, что Вы просто не читали не только Тору и Евангелия, но и вообще не учились подобающим образом как это делают многие другие, кропотливо читают книги, комментарии, контраргументацию и много,много чего.
Простите но я не могу разбирать с Вами каждый стих Писания и пояснять, что откуда берётся и что это значит. Я даже не смогу не подготовленному человеку объяснить, что значит умереть со Христом, что значит быть во Христе, что значит погрузиться в смерть вместе со Христом и т.д., поскольку эти понятия требуют от слушателя определённых знаний и подготовки.

Правда не знаю, нужно ли Вам это вообще.

Телом Его стать надо креститься в тело
Умереть с Ним есть совлечь ветхого человека

Это первая фаза крещения во Христа то есть в тело Его Духом Святым

Ветхий совлечен признак -внутри нету источника греха

[Андрей1958]

Телом Его стать надо креститься в тело
Умереть с Ним есть совлечь ветхого человека

Это первая фаза крещения во Христа то есть в тело Его Духом Святым

Ветхий совлечен признак -внутри нету источника греха

Приветствую! Понимаете, догадаться что это значит просто невозможно, поскольку это нужно знать! Вы просто переставляете слова, но не открываете смыслов - как совлечь ветхого человека, это разве змеиная кожа? Что есть тело Христа, чтобы в Его тело Духом Святым? За словами и декларацией должно что-то стоять, согласны.

Я спрашиваю, например, как мне сделать бутерброд? Мне рассказывают -возьмите хлеб, возьмите масло, отрежьте себе кусок хлеба и намажьте ножом на него масло и получится бутерброд - хлеб с маслом. Так почему же при вопросе, как креститься в тело Христа, как вы говорите, совлечься ветхого человека, нет "инструкции" как это делается. Тогда как всё это можно выполнить если нет понимания как это делается?

[piroma]

Приветствую! Понимаете, догадаться что это значит просто невозможно, поскольку это нужно знать! Вы просто переставляете слова, но не открываете смыслов - как совлечь ветхого человека, это разве змеиная кожа? Что есть тело Христа, чтобы в Его тело Духом Святым? За словами и декларацией должно что-то стоять, согласны.

Я спрашиваю, например, как мне сделать бутерброд? Мне рассказывают -возьмите хлеб, возьмите масло, отрежьте себе кусок хлеба и намажьте ножом на него масло и получится бутерброд - хлеб с маслом. Так почему же при вопросе, как креститься в тело Христа, как вы говорите, совлечься ветхого человека, нет "инструкции" как это делается. Тогда как всё это можно выполнить если нет понимания как это делается?

Хлеб вы знаете что такое?

Когда узнаете кто такой ветхий человек поймёте что надо делать и что будет когда он исчезнет внутри вас

Кратко ветхий это одежда на внутреннем

Одежда состоит из грязи -всяких похотей и мыслей злобных

Дух человека ветхого называется грех

Итак борьба снятия одежды состоит в снятии беззаконий греха

Итак первый шаг это в туалетную к зеркалу увидеть одежду грязную

[Андрей1958]

Хлеб вы знаете что такое?

Когда узнаете кто такой ветхий человек поймёте что надо делать и что будет когда он исчезнет внутри вас

Кратко ветхий это одежда на внутреннем

Одежда состоит из грязи -всяких похотей и мыслей злобных

Дух человека ветхого называется грех

Итак борьба снятия одежды состоит в снятии беззаконий греха

Итак первый шаг это в туалетную к зеркалу увидеть одежду грязную

Это всего лишь Ваши фантазии на тему.....

Если хотите, что бы Вас поняли пишите внятно, аргументированно, приводя цитаты из Писания, можно вставлять хорошие комментарии другие, если с ними знакомы.

[Епископ]

Извините, но у меня такое впечатление, что Вы просто не читали не только Тору и Евангелия, но и вообще не учились подобающим образом как это делают многие другие, кропотливо читают книги, комментарии, контраргументацию и много,много чего.
Простите но я не могу разбирать с Вами каждый стих Писания и пояснять, что откуда берётся и что это значит. Я даже не смогу не подготовленному человеку объяснить, что значит умереть со Христом, что значит быть во Христе, что значит погрузиться в смерть вместе со Христом и т.д., поскольку эти понятия требуют от слушателя определённых знаний и подготовки.

В этом ваша суть. Вам нужны знания. Высокомудрствования человеческие. Ментальный мусор. Тем самым вы убегаете от себя. И вам нужны такие собеседники, которые бы с удовольствием пофилосовствовали с вами. Учение Христово вам противно. Даже безразлично. Вы пытаетесь заглушить терзания совести, мысли о бездарно прожитой жизни.

Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
(Кол.2:8)

Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.
(2Кор.11:3)

Я даже не смогу не подготовленному человеку объяснить, что значит умереть со Христом, что значит быть во Христе, что значит погрузиться в смерть вместе со Христом и т.д., поскольку эти понятия требуют от слушателя определённых знаний и подготовки.

Я могу это объяснить пятилетнему ребенку за 10 минут.

[Андрей1958]

В этом ваша суть. Вам нужны знания. Высокомудрствования человеческие. Ментальный мусор. Тем самым вы убегаете от себя. И вам нужны такие собеседники, которые бы с удовольствием пофилосовствовали с вами. Учение Христово вам противно. Даже безразлично. Вы пытаетесь заглушить терзания совести, мысли о бездарно прожитой жизни.

Вы в своём уме! Я к Вам что, на исповедь пришёл, Вы что, не знаете правил форума - личности не обсуждать! Может Вы хотите, чтобы я ответил тем же и отполоскал Вас?
Если Вам знания Писания не нужны, то Вас лучше в эзотерику или к медиумам податься, а ещё лучше в оккультизм. Я даже не буду Вам приводить цитат из Евангелий, где изучение слова божия является основой веры, из чего следует, что это Вам противно изучать Писание, а не мне.

Вот от таких епископов как Вы я в своё время ушёл!