1 Коринфянам 15:29

[Unmasker1]

У Павла есть и такие слова: "«Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся» (1 Коринфянам 15:51, 52) как вы их объясняете?

Предыдущие слова посвящены этому. Но как мне показалось, Павел хотел скрыть смысл, что бы это не бросалось в глаза.

Или может просто по другому нельзя изложить. Если я своими словами попытаюсь пересказать, наверное понятней не станет.

В общем в последнее время мне начинает казаться, что меня ни кто не понимает.

Постараюсь кратко пояснить: Иисус это новое творение. Всё учение строится на обретение плоти сына Божьего. Новую плоть можно получить после смерти (при воскресение). Или дожив до последних дней, не обязательно умирать, что бы плоть изменилась.

Образ перстного это первый Адам. А образ небесного это сын Божий Иисус:

Цитата из Библии:

И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.(1Кор.15:49)

Мертвые воскресают в новом теле, а выжившие изменяются в новое тело при жизни.

[Дамитрай]

Я тоже слышала об этой практике. Вероятно, она имела место быть. Но признанные авторитетными библеисты поэтому поводу высказываются следующим образом:По словам теолога Грегори Локвуда, идея о том, что кто-либо крестился «вместо человека, который уже умер», не имеет, «насколько можно судить, ни библейских, ни исторических оснований». Похожую мысль высказывает библеист Гордон Фи: «Нет никакого исторического или библейского прецедента для такого крещения. На этот счет Н[овый] З[авет] хранит полное молчание; ничто не указывает на то, что подобное практиковалось ранними христианами или христианскими общинами, которые появились после смерти апостолов».

- - - Добавлено - - -



Тогда что всё-таки означают слова: "крестилисьв его смерть" Римлянам 6:3?

- - - Добавлено - - -



Иисус о каком будущем (своём и их) крещении говорил своим апостолам : "и крещением, которым я крещусь, будете креститься" (Марка 10:39). В это время он (логично предположить, что и его апостолы) уже был крещён водным крещением.
"

Так я и говорю, что практика крещения для мёртвых вне нормы. Какие-то отдельные маргиналы в Коринфе её практиковали, похоже, в других церквях об этих странностях не знали.

[Андрей1958]

Так я и говорю, что практика крещения для мёртвых вне нормы. Какие-то отдельные маргиналы в Коринфе её практиковали, похоже, в других церквях об этих странностях не знали.

Привет! Думаю что не маргиналы, а как раз люди богатые. Коринфская церковь, судя по текстам посланий Павла вообще состояла из богатых мужчин и женщин, которые чудили на свой лад, да ещё и пропитаны были греческим язычеством до костей.

«Хотя в культурном отношении Коринф уступал Афинам, тем не менее он гордился своим политическим статусом и интеллектуальными способностями своих жителей. Он никогда не смог достигнуть уровня Афин в искусстве и философии, однако он стал знаменит своими пороками и развращенностью».
Даже название города породило слова, означавшие половую распущенность: korinqia/zomai «распутничать»; korinqiako/rh «проститутка», korinqiasth/j? «сутенер» или «блудник». Страбон сообщает, что в храме Афродиты имелось более 1000 священных проституток. Хотя, в принципе, в отношении распущенности Коринф наверняка мало чем отличался от любого другого портового средиземноморского города.

Мятеж, случившийся в 90-96 годах в Коринфе, тяжелое потрясение всего духовного строя этой Церкви к 96 году сильно изменил состав общины, пришли молодое поколение не знавшее апостолов и вскоре община развратилась.

[Ольга Ко]

Вы думаете, что «крещение для мёртвых» рассказанное Павлом в 1 Коринфянам 15:29,
связано с крещением, о котором говорил Иисус, описанном в стихе Марка 10:39?

Логично это предположить потому, что обсуждаемый стих Павел писал после смерти Иисуса.

[Дамитрай]

Привет! Думаю что не маргиналы, а как раз люди богатые. Коринфская церковь, судя по текстам посланий Павла вообще состояла из богатых мужчин и женщин, которые чудили на свой лад, да ещё и пропитаны были греческим язычеством до костей.

«Хотя в культурном отношении Коринф уступал Афинам, тем не менее он гордился своим политическим статусом и интеллектуальными способностями своих жителей. Он никогда не смог достигнуть уровня Афин в искусстве и философии, однако он стал знаменит своими пороками и развращенностью».
Даже название города породило слова, означавшие половую распущенность: korinqia/zomai «распутничать»; korinqiako/rh «проститутка», korinqiasth/j? «сутенер» или «блудник». Страбон сообщает, что в храме Афродиты имелось более 1000 священных проституток. Хотя, в принципе, в отношении распущенности Коринф наверняка мало чем отличался от любого другого портового средиземноморского города.

Мятеж, случившийся в 90-96 годах в Коринфе, тяжелое потрясение всего духовного строя этой Церкви к 96 году сильно изменил состав общины, пришли молодое поколение не знавшее апостолов и вскоре община развратилась.

Час добрый ! Маргиналами могут быть как богатые так и бедные, маргинальность это выпадение из нормы. Вполне могло быть, что таким чудачеством как крещение для мёртвых занимались некоторые богатые члены коринфской церкви.


Можете отправить ссылку про Коринф, интересно Ваше сообщение про этот древний город.

[Андрей1958]

Час добрый ! Маргиналами могут быть как богатые так и бедные, маргинальность это выпадение из нормы. Вполне могло быть, что таким чудачеством как крещение для мёртвых занимались некоторые богатые члены коринфской церкви.

Понятие маргинал раскрывается через свой латинский корень margo край. Маргинал это человек, которого отнести к определенной социальной группе нельзя, он как бы зависает на грани отличных между собой групп, а посему ощущает их противонаправленное влияние. Это человек, который, будучи помещенным за границу группы, воспринимается ее членами как чужак. Про коринфскую общину.

56. Коринф и коринфская церковь. Христос и церковь в Новом Завете

Проблемы, возникшие в Коринфской церкви и пути из разрешения - Религия и мифология - KazEdu.kz

https://hebrew-studies.philosophy.spbu.ru/Studia/Glossa/Glossa03.html

КОРИНФСКАЯ, СИКИОНСКАЯ, ЗЕМЕНСКАЯ, ТАРССКАЯ И ПОЛИФЕНГСКАЯ МИТРОПОЛИЯ

[shlahani]

Что означают слова: "крестящиеся для мёртвых"?

Ольга, у Вас, как всегда, вопросы лаконичные, но по сути.
Я вспоминаю, что читал это послание Павла много раз, и меня сбивало с толку в этом стихе множественное число: мёртвые! Почему же мёртвые как множество людей как бы, если мы крестимся в одного мёртвого только: в человека Иисуса Христа!
Вот же стих из Римлян соответствующий:

Я считаю это неточный перевод. Посмотрите как таже мысль передаётся другими словами:

Цитата из Библии:

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. (Рим.6:3,4)

Вот так будет звучать если перефразировать:
Иначе, что делают крестящиеся в смерть? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся в смерть?

Я, в принципе, объяснял себе всегда это крещение в мёртвых (а не в мёртвого) так же, как и Сергей:

Если прочитать далее по посланию, то становиться понятно. Если нет воскресения мертвых, то зачем креститься, если мёртвые не воскресают. Зачем терпеть лишение за веру, если на этом теле жизнь заканчивается? Вот и речь, если мёртвым нет воскресения, зачем креститься для мертвых.

1Кор 15:29-32: "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых? Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям? Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем. По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!"

То есть для начал, для оснований такого мнения достаточно: мы просто воспринимаем всю главу целиком, и смысл этой главы в убеждении, что мёртвые воскресают. Однако мы все растём в познании господа Иисуса Христа и ставим новые и новые вопросы.
В свете состоявшейся здесь беседы такой вопрос сформулировать, на мой взгляд, удалось участнику

Кто воскрес, крестящийся или кто другой?

То есть действительно: человек крестится в смерть Иисуса Христа и что? кто от этого воскресает: Иисус? или крестящийся?
Или же от этого крещения воскресает ещё другой мёртвый какой-то?
Вот цитата из Послания к эфесянам, в которой мёртвыми названы вполне живущие люди:

Читаем:

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
(Еф.2:1-7)

Ефесянам!

Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем.
(1Кор.15:31)

Что делают те кто последовал за Христом для неверующих? Если неверующие (мертвые) никогда не уверуют (не оживут), то для чего вообще что то делать?

По [рассуждению] человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!
(1Кор.15:32)

Проще говоря, чтобы понятней было, когда я в Ефесе благовествовал мертвым, чтобы обратить кого из них от мертвых дел, в чем был смысл?, Если благая весть не работает? Пошли бухать тогда, если от нас ничего не зависит!

То есть получается, что Павел крестился в смерть Иисуса Христа ради таких мёртвых, которые есть живущие в этом мире люди, не знающие Христа. И Павел умер, а эти мёртвые воскресли.
Такой ведь смысл, не так ли?
И я бы вновь вернулся к контексту всей главы, как это увещает нас сделать Андрей:

Прежде всего, следует обратить внимание на более широкий контекст исследуемого нами отрывка. Вся 15 глава первого послания Павла к Коринфской церкви посвящена попыткам убедить коринфян в реальности воскресения мертвых. Для многих людей, как язычников, так и иудеев, эта истина не казалась столь очевидной. Видимо, в коринфской церкви были люди, которые отвергали идею воскресения.

Чтобы убедить членов Коринфской церкви в истинности веры в воскресение мертвых, Павел использует целый ряд аргументов. Начинает он с воскресения Иисуса Христа, которое преподносится им как исторический факт, поскольку свидетелями воскресшего Христа были многие люди. Затем апостол, используя целую цепочку логических построений, убеждает своих читателей в том, что воскресение Христово это единственная надежда для смертного человека, и если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес, а это значит, что и сама вера человека оказывается тщетной.

Я думаю, что Павел своими посланиями учит нас мыслить так же, как он во Христе мыслит.
Мне кажется, что Павел, какие бы плотские примеры не приводил, всегда ведёт свою мысль к духовному.
То есть вот он начинает в этой главе убеждать коринфян в том, что люди, если и умирают, то воскреснут. Нормальное такое плотское утешение.
Конечно, начинает Павел не с воскресения мёртвых как таковых, а с воскресения господа Иисуса Христа. Проповедует фактически евангелие. И когда Павел доходит до рассказа о том, как Христос явился ученикам, то как бы между прочим (фирменный стиль Павла) упоминает, что некоторые из этих учеников уже почили. Ну кто будет на такое маленькое примечание обращать внимание!
А оно как раз очень важное и вполне в духе Ветхого завета, где перед описанием масштабных Божиих событий даётся мельком в двух строках какое-то рядовое явление, и тот читатель, который это явление пропускает, не может понять потом суть события масштабного.
К примеру, дождь из огня и серы на Содом - это масштабно, а падение царя Содома в смоляную яму за несколько страниц до этого - нечто рядовое.
Так и Павел действует.
Итак, Павел утешает коринфян, что мёртвые воскресают. И мы вновь пропускаем, увлечённые утешением, тот смысл, что наше крещение - не ради одного мёртвого Иисуса, но ради многих мёртвых.
Ведь Павел в этот момент уже перешёл от плотского к духовному. Незаметно для нас! Навёл, что называется, на нас глубокий сон.
То есть Павел, объясняя воскресение, объясняет порядок того, как воскресают те самые мертвецы, которым мы и проповедуем Христа.
Мы умираем в нашей проповеди, сея в тех людей, которые имеют уши нас слышать. Мы умираем - а они воскресают. (Как и сам Павел умер, чтобы мы воскресли; как и Христос умер, чтобы Павел воскрес).
Но Павел не настаивает на таком понимании его послания. Он в конце главы вновь возвращается к нам (згоистам) и к нашему собственному воскресению. Но замечает, что не все мы умрём (но все изменимся). То есть те, кто уже понимает то, о чём говорит Павел, те и не умрут. А кто не понимает, тот умрёт. Но это не страшно, потому что в любом случае воскреснут (и изменятся) все.
Нельзя заставить понять ту или иную вещь. Можно только естественным образом возрастать в познании.
И Павел как раз и показывает свою мудрость (с неба), чтобы объяснить воскресение для разных возрастов, чтобы каждый понял в свою меру, хотя дано было не мерой.

[Епископ]

Я думаю, что Павел своими посланиями учит нас мыслить так же, как он во Христе мыслит.
Мне кажется, что Павел, какие бы плотские примеры не приводил, всегда ведёт свою мысль к духовному.
То есть вот он начинает в этой главе убеждать коринфян в том, что люди, если и умирают, то воскреснут. Нормальное такое плотское утешение.
Конечно, начинает Павел не с воскресения мёртвых как таковых, а с воскресения господа Иисуса Христа. Проповедует фактически евангелие. И когда Павел доходит до рассказа о том, как Христос явился ученикам, то как бы между прочим (фирменный стиль Павла) упоминает, что некоторые из этих учеников уже почили. Ну кто будет на такое маленькое примечание обращать внимание!
А оно как раз очень важное и вполне в духе Ветхого завета, где перед описанием масштабных Божиих событий даётся мельком в двух строках какое-то рядовое явление, и тот читатель, который это явление пропускает, не может понять потом суть события масштабного.
К примеру, дождь из огня и серы на Содом - это масштабно, а падение царя Содома в смоляную яму за несколько страниц до этого - нечто рядовое.
Так и Павел действует.
Итак, Павел утешает коринфян, что мёртвые воскресают. И мы вновь пропускаем, увлечённые утешением, тот смысл, что наше крещение - не ради одного мёртвого Иисуса, но ради многих мёртвых.
Ведь Павел в этот момент уже перешёл от плотского к духовному. Незаметно для нас! Навёл, что называется, на нас глубокий сон.
То есть Павел, объясняя воскресение, объясняет порядок того, как воскресают те самые мертвецы, которым мы и проповедуем Христа.
Мы умираем в нашей проповеди, сея в тех людей, которые имеют уши нас слышать. Мы умираем - а они воскресают. (Как и сам Павел умер, чтобы мы воскресли; как и Христос умер, чтобы Павел воскрес).
Но Павел не настаивает на таком понимании его послания. Он в конце главы вновь возвращается к нам (згоистам) и к нашему собственному воскресению. Но замечает, что не все мы умрём (но все изменимся). То есть те, кто уже понимает то, о чём говорит Павел, те и не умрут. А кто не понимает, тот умрёт. Но это не страшно, потому что в любом случае воскреснут (и изменятся) все.
Нельзя заставить понять ту или иную вещь. Можно только естественным образом возрастать в познании.
И Павел как раз и показывает свою мудрость (с неба), чтобы объяснить воскресение для разных возрастов, чтобы каждый понял в свою меру, хотя дано было не мерой.

Отличный анализ! Благодарю.

[Unmasker1]

Нельзя заставить понять ту или иную вещь. Можно только естественным образом возрастать в познании.

Вариант с ошибкой проще для понимания, чем принимать какой то более глубокий смысл.

То что ученики должны повторить путь учителя ни у кого не вызывает сомнения.

Если бы у вас была возможность отдать своё тело неверующему человеку, кому ни будь из знакомых, что бы он воскрес, вы бы отдали? Если бы у вас была такая возможность, вы бы ей воспользовались?

Иисус это сделал. Что бы получить это право, ему пришлось умереть:

Цитата из Библии:

Иисус же сказал им в ответ: пришел час прославиться Сыну Человеческому. Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. (Иоан.12:23,24)

У Иисуса был выбор, остаться одному жить на земле вечно. Или умереть и дать жизнь многим. Он выбрал последнее, что бы дать своё тело любимым.

Когда христианин "умрёт" получит ли он право воскресения. Пусть не совершенное тело, но отдать своё собственное любимым? Что бы хоть они и неверующие, но получили второй шанс, живя в смертных телах, на новую жизнь.

Мы знаем, что есть два вида воскресения. Два типа тел, вечные и временные. Христиане получают вечные тела, оставляя временные. Само чувство и такая возможность, разве не приближает к мыслям Христа? Может это и не реально, но довольно интересно.

Цитата из Библии:

Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.

Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой. (Иоан.12:25,26)

[piroma]

Вариант с ошибкой проще для понимания, чем принимать какой то более глубокий смысл.

То что ученики должны повторить путь учителя ни у кого не вызывает сомнения.

Если бы у вас была возможность отдать своё тело неверующему человеку, кому ни будь из знакомых, что бы он воскрес, вы бы отдали? Если бы у вас было такое право, вы бы им воспользовались?

Иисус это сделал. Что бы получить это право, ему пришлось умереть:

Цитата из Библии:

Иисус же сказал им в ответ: пришел час прославиться Сыну Человеческому. Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. (Иоан.12:23,24)

У Иисуса был выбор, остаться одному жить на земле вечно. Или умереть и дать жизнь многим. Он выбрал последнее, что бы дать своё тело любимым.

Когда христианин "умрёт" получит ли он право воскресения. Пусть не совершенное тело, но отдать своё собственное любимым? Что бы хоть они и неверующие, но получили второй шанс, живя в смертных телах, на новую жизнь.

Мы знаем, что есть два вида воскресения. Два типа тел, вечные и временные. Христиане получают вечные тела, оставляя временные. Само чувство и такая возможность, разве не приближает к мыслям Христа? Может это и не реально, но довольно интересно.

Цитата из Библии:

Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.

Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой. (Иоан.12:25,26)

1-е послание Иоанна 3:16 1Ин 3:16 - БИБЛИЯ онлайнЛюбовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев

[Андрей1958]

Я думаю, что Павел своими посланиями учит нас мыслить так же, как он во Христе мыслит.
Мне кажется, что Павел, какие бы плотские примеры не приводил, всегда ведёт свою мысль к духовному.
То есть вот он начинает в этой главе убеждать коринфян в том, что люди, если и умирают, то воскреснут. Нормальное такое плотское утешение.
Конечно, начинает Павел не с воскресения мёртвых как таковых, а с воскресения господа Иисуса Христа. Проповедует фактически евангелие. И когда Павел доходит до рассказа о том, как Христос явился ученикам, то как бы между прочим (фирменный стиль Павла) упоминает, что некоторые из этих учеников уже почили. Ну кто будет на такое маленькое примечание обращать внимание!
А оно как раз очень важное и вполне в духе Ветхого завета, где перед описанием масштабных Божиих событий даётся мельком в двух строках какое-то рядовое явление, и тот читатель, который это явление пропускает, не может понять потом суть события масштабного.
К примеру, дождь из огня и серы на Содом - это масштабно, а падение царя Содома в смоляную яму за несколько страниц до этого - нечто рядовое.
Так и Павел действует.
Итак, Павел утешает коринфян, что мёртвые воскресают. И мы вновь пропускаем, увлечённые утешением, тот смысл, что наше крещение - не ради одного мёртвого Иисуса, но ради многих мёртвых.
Ведь Павел в этот момент уже перешёл от плотского к духовному. Незаметно для нас! Навёл, что называется, на нас глубокий сон.
То есть Павел, объясняя воскресение, объясняет порядок того, как воскресают те самые мертвецы, которым мы и проповедуем Христа.
Мы умираем в нашей проповеди, сея в тех людей, которые имеют уши нас слышать. Мы умираем - а они воскресают. (Как и сам Павел умер, чтобы мы воскресли; как и Христос умер, чтобы Павел воскрес).
Но Павел не настаивает на таком понимании его послания. Он в конце главы вновь возвращается к нам (згоистам) и к нашему собственному воскресению. Но замечает, что не все мы умрём (но все изменимся). То есть те, кто уже понимает то, о чём говорит Павел, те и не умрут. А кто не понимает, тот умрёт. Но это не страшно, потому что в любом случае воскреснут (и изменятся) все.
Нельзя заставить понять ту или иную вещь. Можно только естественным образом возрастать в познании.
И Павел как раз и показывает свою мудрость (с неба), чтобы объяснить воскресение для разных возрастов, чтобы каждый понял в свою меру, хотя дано было не мерой.

Приветствую! Вы поэтично описали ситуацию, но думаю, если бы Вы увидели к каким людям обращается Павел, то Ваша "поэзия" понизила бы штиль письма. Если посмотреть на современных христиан, особенно пожилого возраста, то можно легко обнаружить гремучую смесь двоеверия, язычества, магии и прочего. Я не зря привёл историю дальнейшей жизни Коринфской церкви спустя 50 лет после смерти Павла, а через 100 лет она не просто распалась, а опять вернулась к своему дремучему язычеству, поэтому никаких иллюзий по поводу человеков я не испытываю.

Читаешь Вас и представляются манерные люди, с открытым ртом слушающие Павла, которые только и думают о духовном, о том как пойти путём совершенствования духа и прочее, слушающие впадают в экстаз от витиеватости и глубины слов Павла. То, что говорил и чему учил Павел до сих пор мало кому по настоящему понятно, настолько Павел глубоко понимал учение Христа. Прошло почти 2000 лет, а многие "пассажи" его посланий таки остались загадкой для богословов. Проповедь в Коринфской общине можно сравнить с проповедью на Рублёвке среди дворцов в миллионы долларов, отвернулись и всё забыли что им проповедовали.

[shlahani]

Я не зря привёл историю дальнейшей жизни Коринфской церкви спустя 50 лет после смерти Павла, а через 100 лет она не просто распалась, а опять вернулась к своему дремучему язычеству, поэтому никаких иллюзий по поводу человеков я не испытываю.

Андрей,
Ну а как же, галаты вот как раз и упоминаются Павлом как блаженные слушатели с открытым ртом. Которые приняли Павла как Иисуса Христа.
Что касается коринфян и вообще скорбей на пути познания господа Иисуса, то, скорее всего, это некий общий принцип в мире: энтузиазм вначале и разброд в последующем.
Вначале с детьми тихая и нежная кормилица, затем - лютые волки, не щадящие стада.
Вначале единение учеников вокруг Иисуса, затем предательство Иисуса.
Вначале величие царства Соломона, затем раскол и гибель десяти колен.
Вначале Адам и Ева в Эдемском саду, затем изгнание и проклятие.
Вначале с Павлом все его сподвижники, затем все его оставили.
При этом Соломон утверждает, что конец лучше начала! Парадокс, не правда ли?
То есть скорби приходят к тому, кто укоренился в господе, а не к тому, кто внешний и неверный.
Потому что скорби - это и есть совершенствование святых. Каждый верующий получает скорби по мере, по которой он может их вынести, не более. Эта мера соблюдается утешением от Бога.
Павел нам объясняет, что в этом мире никто не умрёт за другого. Разве что за благодетеля кто решится умереть.
Но Христос умер за нас, когда мы были грешники, вот основа евангелия.
И если мы не крестились в смерть Иисуса Христа, мы никогда не познаем, что это такое: умереть за грешников.
А если крестились, то мы уже и сами можем умирать за грешников по мере веры.

[Андрей1958]

И если мы не крестились в смерть Иисуса Христа, мы никогда не познаем, что это такое: умереть за грешников.
А если крестились, то мы уже и сами можем умирать за грешников по мере веры.

Теперь Ваши рассуждения более рациональны, с ними я соглашусь. Последние Ваши строки несколько, уж извините, высокопарны, поскольку нам не дано подняться до таких высот, чтобы понять или даже представить, что значит умереть за грешника. Тут похоже нужно договариваться в терминах, слова для всех одни, но смыслы вкладывать можем разные.

Что значит креститься в смерть Иисуса Христа? Как можно умирать за грешников даже если мы крещены?

[shlahani]

Что значит креститься в смерть Иисуса Христа? Как можно умирать за грешников даже если мы крещены?

Ну, я вот когда был младенцем во Христе, у меня была и кормилица, как положено.
Она меня учила примерно так: вот что происходит сейчас в твоей жизни, а вот как это описывает апостол.
То есть стихи, которые я читал в библии (в Новом завете преимущественно), были для меня не теорией, а практикой: я мог понять послание апостола только в том духе, в котором оно было и написано. "Те же чувствования", так сказать.
Павел часто объясняет нам различие между плотью и духом.
Скажем, происходит та или иная ситуация в жизни христианина. И отреагировать он может по плоти вполне, потому что имеет житейский опыт плотский. А может попытаться отреагировать по духу, как новое творение. В этом есть большой риск. Это как первые шаги у младенца: нет поддержки, нет опоры, нет опыта хождения, вообще ничего нет. И так и подмывает вернуться к поступкам по плоти, потому что в них уж опыт точно есть у каждого.
Но есть и ревность по Богу. А вдруг это то самое малое, в чём я могу оказаться верным? И происходит такое вот умирание, крещение в смерть Христа, когда делаешь шаг, совершаешь поступок по вере, которая ничего не видит в этом мире. И когда поступок удаётся, приобретаешь самое бесценное сокровище: опыт хождения верой. Вот в этом малом я оказался верным, я это ощутил, я это осознал, я это понял. Я знаю теперь, чем дух отличается от плоти.
Поскольку же начальник веры у нас Христос, то приходит благодарность ему за этот первый опыт.
Благодарность за прощение моих грехов.
От благодарности и умирание за прочих грешников.

[Епископ]

Ну, я вот когда был младенцем во Христе, у меня была и кормилица, как положено.
Она меня учила примерно так: вот что происходит сейчас в твоей жизни, а вот как это описывает апостол.
То есть стихи, которые я читал в библии (в Новом завете преимущественно), были для меня не теорией, а практикой: я мог понять послание апостола только в том духе, в котором оно было и написано. "Те же чувствования", так сказать.
Павел часто объясняет нам различие между плотью и духом.
Скажем, происходит та или иная ситуация в жизни христианина. И отреагировать он может по плоти вполне, потому что имеет житейский опыт плотский. А может попытаться отреагировать по духу, как новое творение. В этом есть большой риск. Это как первые шаги у младенца: нет поддержки, нет опоры, нет опыта хождения, вообще ничего нет. И так и подмывает вернуться к поступкам по плоти, потому что в них уж опыт точно есть у каждого.
Но есть и ревность по Богу. А вдруг это то самое малое, в чём я могу оказаться верным? И происходит такое вот умирание, крещение в смерть Христа, когда делаешь шаг, совершаешь поступок по вере, которая ничего не видит в этом мире. И когда поступок удаётся, приобретаешь самое бесценное сокровище: опыт хождения верой. Вот в этом малом я оказался верным, я это ощутил, я это осознал, я это понял. Я знаю теперь, чем дух отличается от плоти.
Поскольку же начальник веры у нас Христос, то приходит благодарность ему за этот первый опыт.
Благодарность за прощение моих грехов.
От благодарности и умирание за прочих грешников.

Красиво. Умеете выражать суть. Хочу также.

Вы меня вдохновляете. А то у меня было уже руки опустились. Вы вселяете надежду. Спасибо вам.