Ты солгал не человекам, а Богу!

[Алексей1984]

Вы так и не прочитали. Плоть она греховна, она не может быть безгрешна. А такое передается заклятию и огню.

О, как?!
Если плоть не может быть безгрешной, то как душа и дух в этой плоти может быть святым и праведным или Вы как и Тертуллиан верите в абсурд как в логически выверенную истину?

- - - Добавлено - - -

Плоть сама по себе подчиняется закону греха.

23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:23)

25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:25)

Если Павел служит умом своим закону Божьему, а плотью закону греха, то будет судим не за то, что служил закону Божьему, а за то, что служил закону греха и Павел не безгрешный, оттого и умер, а безгрешных истинно ни грех, ни смерть коснуться не может ни по духу, ни по плоти.

[(Сергей]

Ну и вкушали бы, зачем же надо было помирать и притом безгрешным?

Согласен....

[Илияху]

О, как?!
Если плоть не может быть безгрешной, то как душа и дух в этой плоти может быть святым и праведным или Вы как и Тертуллиан верите в абсурд как в логически выверенную истину?

- - - Добавлено - - -

Если Павел служит умом своим закону Божьему, а плотью закону греха, то будет судим не за то, что служил закону Божьему, а за то, что служил закону греха и Павел не безгрешный, оттого и умер, а безгрешных истинно ни грех, ни смерть коснуться не может ни по духу, ни по плоти.

Кстати тот же Павел в другом месте говорит: всякий грех который делает человек ВНЕ тела. А блудник грешит против собственного тела. Это речь шла от теле как о храме Святого Духа.
Так если все грехи ВНЕ тела, то при чем тут тогда теория что тело грешное? Блудник грешит против собственного тела. Значит понятно что тело не в грехе находится, раз в блуде тело оскверняется грехом.

И второе. Машиах сказал про детей: их есть Царство Небесное. А как с грешным телом Царство Небесное может быть у детей? Они должны быть чистыми, чтобы Царство было их.
тогда вопрос: в какой тогда момент тело становится грешным? Раз у детей оно без греха. То тогда когда оно становится греховным непонятно.
Теория о греховности по природе Адама тут получается не работает. Раз дети наследуют Царство. Иначе с рождения было бы греховное тело. но этого нету у Машиаха.
А раз не с рождения. то когда тогда оно становится греховным?)
И опять же: всякий грех ВНЕ тела.
Вот и разлетается теория греховного тела. Потому как противоречит и учению Машиаха и самого Павла. Не мог же Павел сам себе противоречить. Писать одно, потом другое, противоположное.

Хотя по теории Сергея Божьего может и мог Павел себе противоречить). по закону Павла. Хочу делать доброе, а делаю злое.
Хотел написать про тело, что оно без греховное отначала, а написал что оно греховное) Сработал закон. Это шутка. с долей правды.

Ну по логике все могло тогда быть. Если Павел был зависим от этого закона во всем, то он и писать тогда мог вещи противоречащие друг другу. Какая по сути разница? Что желать делать доброе, а вместо этого делать злое. Так и говорить хочется доброе, а вместо этого говорится злое.

Так что что то тут не так с этими законами)) Иначе и Павлу верить нельзя выходит. Если он то так, то так поступает, то и говорить может то одно, то другое. Но если у него все правильно и от Бога, тогда дело не в Павле, а в читающих Павла. И неправильно понимающих

[Илияху]

Потому есть 2 варианта, почему Павел написал 7 главу Римлянам.
1. Потому что у него было жало в плоть. И он не мог владеть собой. Но это мне кажется маловероятно. В других местах он пишет о себе: я за собой ничего не замечаю, но судия мне Господь.
2 А второй вариант, что в 7 главе описан не возрожденный Павел. Вот как раз там вполне подходит. Не возрожденный еврей фанатик. Каким и был Павел до встречи с Машиахом. Он умом хотел исполнять Тору. Но по факту он делал противоположное Торе. Из за своего фанатизма и приверженности учению фарисеев. Умом хотел любить ближнего, а по факту гнал ближних. Умом хотел любить Бога, а по факту гнал Сына Божьего.
То есть умом хочу делать доброе( желание добра внутри), а по факту делаю зло.
Тогда все объясняется логически.
Но эту главу никак нельзя применить к Павлу уверовавшему в Машиаха. А вот 8 глава как раз про Павла уверовавшего.

То есть 7 глава про людей, которые познали закон и хотят его исполнять. но из за плоти и человеческих убеждений не могут этого делать. Они зависят от своих традиций и понятий. И выходит у них все наоборот.
Как у коммунистов было. Хотели сделать добро, а получилось как всегда)

[Алексей1984]

Кстати тот же Павел в другом месте говорит: всякий грех который делает человек ВНЕ тела. А блудник грешит против собственного тела.

Если Павел служит умом своим закону Божьему, а плотью закону греха, то будет судим не за то, что служил закону Божьему, а за то, что служил закону греха и Павел не безгрешный, оттого и умер, а безгрешных истинно ни грех, ни смерть коснуться не может ни по духу, ни по плоти.

[Сергей Божий]

О, как?!
Если плоть не может быть безгрешной, то как душа и дух в этой плоти может быть святым и праведным или Вы как и Тертуллиан верите в абсурд как в логически выверенную истину?

- - - Добавлено - - -

Если Павел служит умом своим закону Божьему, а плотью закону греха, то будет судим не за то, что служил закону Божьему, а за то, что служил закону греха и Павел не безгрешный, оттого и умер, а безгрешных истинно ни грех, ни смерть коснуться не может ни по духу, ни по плоти.

Итак, плоть греховна, язык вообще с геенной огненной соединен - это тело смерти.

6 И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
(Иак.3:6)

Теперь будьте внимательней, по третьему кругу я с вами врятли пойду.
Бог дал нам силу - Духа Святого. Силою Духа Святого мы можем эту плоть смирить и поработить, как волка(пример приводил выше). И она не сможет ввести нас в грех, но при этом ее сущность не меняется. И плоти спасения НЕТ. Плоть осуждена! Она будет уничтожена, так как греховна и тленна. Она ведет человека в грех и смерть.

27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откр.21:27)


По этому Павел возопил:

24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
(Рим.7:24)

[Илияху]

Если Павел служит умом своим закону Божьему, а плотью закону греха, то будет судим не за то, что служил закону Божьему, а за то, что служил закону греха и Павел не безгрешный, оттого и умер, а безгрешных истинно ни грех, ни смерть коснуться не может ни по духу, ни по плоти.

Вот именно что если.......
За него нигде не сказано что он умер. Может он как Илия живым был взят. кто это знает?
От того что кто то Павлу приписал греховную плоть, это не значит что у Павла была греховная плоть на самом деле. Это всего лишь домыслы людей. Люди много чего придумают.

[(Сергей]

Надо же как то разделять плоть как мясо, которая кстати будет воскрешена вместе с костями и плоть как ветхую природу которой надлежит умереть.

[Илияху]

Надо же как то разделять плоть как мясо, которая кстати будет воскрешена вместе с костями и плоть как ветхую природу которой надлежит умереть.

А кто сказал это делать? Покажите мне где Машиах это разделял? Хоть одно место из евангелий)
Рожденный от плоти есть плоть, а рожденный от духа есть дух. Где тут еще про какую то плоть? Отдельную от тела?
Тора разделяет плоть физическую от какой то плоти греховной? Найдите хоть где то

Так кто это разделил: на мясо и на греховную плоть отдельно?
где этот водораздел проходит? И у кого в Писании?
Всякая плоть трава. Апостол Петр. Утром расцвете, вечером завянет. Это о плоти. но не греховной, о физической)

Найдите мне в Писании это разделение на греховную плоть отдельно, и физическую отдельно.
Я вам могу сейчас пару сотен цитат скинуть из Торы, евангелий, посланий апостолов где речь идет о плоти как физическом теле.
И что вы предоставите против этих сотен мест Писаний в подтверждение что плоть есть отдельная от тела, и греховная?
Я думаю вы сразу проиграете это соревнование)) Под корень.
потому что пара фраз Павла, перекрученная людьми, против сотен мест из пророков, Моше, Машиаха и других апостолов ну ни в какое сравнение не идет)
Этот термин выдуман людьми. Это не Божественный термин. И даже не термин Торы и евангелий. Это только у Павла можно найти и перекрутить под себя. И все

[Илияху]

Что интересно о греховной плоти говорят только верующие из язычников. может быть у них она есть. Павел же был апостол язычников. Евреи не говорят о какой то греховной плоти. потому что ее нет для евреев. может потому Петр и не понимал Павла послания. Он видимо о язычниках писал.
тогда язычникам не повезло в жизни) Крупно.
но что поделаешь. Карма видимо)
если это так, то глубоко соболезную братьям из язычников) Слава Богу евреев это миновало. Такое страшное дело
Держитесь братья и боритесь с греховной плотью бесконечно. А мы будем к совершенству идти. Как и шли)

[(Сергей]

Что интересно о греховной плоти говорят только верующие из язычников. может быть у них она есть. Павел же был апостол язычников. Евреи не говорят о какой то греховной плоти. потому что ее нет для евреев. может потому Петр и не понимал Павла послания. Он видимо о язычниках писал.
тогда язычникам не повезло в жизни) Крупно.
но что поделаешь. Карма видимо)
если это так, то глубоко соболезную братьям из язычников) Слава Богу евреев это миновало. Такое страшное дело
Держитесь братья и боритесь с греховной плотью бесконечно. А мы будем к совершенству идти. Как и шли)

Повезло тебе мой обрезаный брат)
Но тем не менее, склоннось ко греху - похоти, имеют место быть. Что это такое? Где обитает, в теле - плоти или в духе?

[Сергей Божий]

Что интересно о греховной плоти говорят только верующие из язычников. может быть у них она есть. Павел же был апостол язычников. Евреи не говорят о какой то греховной плоти. потому что ее нет для евреев. может потому Петр и не понимал Павла послания. Он видимо о язычниках писал.
тогда язычникам не повезло в жизни) Крупно.
но что поделаешь. Карма видимо)
если это так, то глубоко соболезную братьям из язычников) Слава Богу евреев это миновало. Такое страшное дело
Держитесь братья и боритесь с греховной плотью бесконечно. А мы будем к совершенству идти. Как и шли)

Для чего фарисеи постились два раза в неделю?

[Илияху]

Повезло тебе мой обрезаный брат)
Но тем не менее, склоннось ко греху - похоти, имеют место быть. Что это такое? Где обитает, в теле - плоти или в духе?

Где обитает? Так Машиах же сказал про это.
Из сердца человеческого исходят................ и пошло поехало. Сказано четко. Необрезанное сердце невозрожденного человека.Вот там и обитает похоть.
что такое похоть? Это желание( часто нормальное) которое превращается или в норму или в грех. Все зависит от реализации этого желания. От совести человека. И его понимания добра и зла.

Плюс есть обычные человеческие природные вещи. Как то желание есть, пить, любить женщин и мужчин. Которые вполне нормальные, но превращаются в грех при неправильном использовании.
Еда превращается в чревоугодие. Питье в пьянство. Желание секса превращается в разные вида грехов.
но источник сердце. Если оно не возрожденное.

А у возрожденного нет склонности ко греху. но есть привычки, которые остались от старой жизни. вот эти привычки и нужно искоренять духом.
Ведь когда человек родился выше, у него не появились новые грехи и склонности. А те же самые, что и раньше были. И у каждого они свои.

Ведь не все люди имеют одинаковые грехи. Кто к чему был склонен, с тем и имеет дело. Разве все люди одинаково грешат? Нет.
То есть по сути умертвить надо привычки старые. Кто то обжирался. кто то шлялся по женщинам. кто то пил. Вот эти вещи и надо умервщлять.
потому что те кто никогда не пил или не шлялся по женщинам, то они и не начнут это делать) У них нет этих привычек.

Вот для примера. У вас были или есть привычки ваши. Которые вы именно имеете. А вот Вася имеет другие привычки греховные. но вы же не будете бороться с привычками Васи. Они вам не присущи. В Вася не будет с вашими бороться, потому как это ваши, а не его.

Если бы была греховная плоть то у всех были бы одинаковые грехи и привычки. Но они у всех разные. Это зависит от склонности, характера человека, темперамента и других факторов присущих личности человека.
Разве это не так в жизни происходит?

- - - Добавлено - - -

Для чего фарисеи постились два раза в неделю?

Не знаю. Я не был фарисеем и два раза в неделю не постился. И этот вопрос не изучал для чего они это делали

[(Сергей]

Где обитает? Так Машиах же сказал про это.
Из сердца человеческого исходят................ и пошло поехало. Сказано четко. Необрезанное сердце невозрожденного человека.Вот там и обитает похоть.
Плюс есть обычные человеческие природные вещи. Как то желание есть, пить, любить женщин и мужчин. Которые вполне нормальные, но превращаются в грех при неправильном использовании.
Еда превращается в чревоугодие. Питье в пьянство. Желание секса превращается в разные вида грехов.
но источник сердце. Если оно не возрожденное.
А у возрожденного нет склонности ко греху. но есть привычки, которые остались от старой жизни. вот эти привычки и нужно искоренять духом.
Ведь когда человек родился выше, у него не появились новые грехи и склонности. А те же самые, что и раньше были. И у каждого они свои.
Ведь не все люди имеют одинаковые грехи. Кто к чему был склонен, с тем и имеет дело. Разве все люди одинаково грешат? Нет.
То есть по сути умертвить надо привычки старые. Кто то обжирался. кто то шлялся по женщинам. кто то пил. Вот эти вещи и надо умервщлять.
потому что те кто никогда не пил или не шлялся по женщинам, то они и не начнут это делать) У них нет этих привычек.

Согласен. Однако не соглашусь, что после возрождения все похоти умирают, а остаются лишь привычки, похотливая природа не отваливается мгновенно, по крайней мере пока человек на земле.

[Сергей Божий]

Если бы была греховная плоть то у всех были бы одинаковые грехи и привычки. Но они у всех разные. Это зависит от склонности, характера человека, темперамента и других факторов присущих личности человека.
Разве это не так в жизни происходит?

Ну, вы сами подумайте. Вы здравомыслящий человек, знаете что это грех или плохо, а справиться с этим не можете. Почему?
Потому что, это живущий в человеке грех. В плоти грех и он одолевает. Бывает другая зависимость, духовная зависимость, от одержимости бесами, например игромания. Разумом понимаешь, а справиться не можешь. О чем Павел и писал.

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:14-23)

Не знаю. Я не был фарисеем и два раза в неделю не постился. И этот вопрос не изучал для чего они это делали

Я например это делаю, чтобы смирять плоть.