Какое зло творит Бог?

[Leopold 2465]

Основой темы служит цитата из книги Исаии 45:7:

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)

Вот одно из толкований этих стихов:

1) Ани йоцер ОР(Я создаю Свет). йецир - тот же глагол, который Моисей применил в Быт.2:7 по отношению к сотворению Адама.
2) Ани борэ ХОШЕХ(Я творю Тьму). бара - тот же глагол, который Моисей применил по отношению к сотворению Неба и земли в Быт.1:1.
3) Ани осэ ШАЛОМ(Я создаю Мир). аса - тот-же глагол, который Моисей применял в первой лаве Бытия к тем творениям Бога, которые после 2:4 не подвергались переделке.
4) Ани борэ РА(Я творю зло). бара - тот же глагол, который Моисей применил по отношению к сотворению Неба и земли в Быт.1:1.


1) Бог говорит: АНИ БОРЭ РА! Поэтому фраза - "Бог не творит зло" - противоречит Слову Бога.
2) Бог применяет глагол БАРА, говоря об этом. Глагол БАРА в данном случае следует понимать как творение проекта. Проектирование потенциальной возможности совершить человеку зло. Ибо если-бы Он этого не спроектировал и не дал бы нам выбора, то мы бы и не могли бы согрешить впринципе. т.е. у нас с Вами не было-бы свободы выбора.
3) творение зла в этом смысле можно представить себе, как сотворение мира идей(как у Платона), в котором есть идеи добра а есть и идеи зла. Бог предоставляет нам доступ к ним, а вот мы, вытаскиваем оттуда либо те идеи, либо эти и воплощаем их в нашем мире. Совершая добро или зло!

Поэтому Он и говорит что Он БОРЭ ра, а не ОСЭ ра!

Как Вы видите, в данном стихе Господь упоминает два условно-положительных качества - Свет и Мир,
И два условно-отрицательных качества - Тьма и Зло.
Примечательно, что к условно-отрицательным применен глагол БАРА!
Который, с одной стороны означает проектирование, т.е. потенциальную возможность, а с другой - означает сотворение ИЗ НИЧЕГО(EX NIHILO).
Почему так?
Потому, как я полагаю, что Свет и Мир - это качества самого Творца, Ему не нужно их ни проектировать ни создавать из ничего, ни вообще создавать как потенциальную возможность ибо эти качества уже есть и они часть Него Самого.
А вот касаемо Тьмы и Зла - их приходится проектировать, и делать ИЗ НИЧЕГО!!!!! Потому что из Себя, Бог, сотворить их не может, ибо нет в Нем ни зла ни тьмы!

У меня(и прежде всего к автору этих слов) пока два вопроса.

1. Давайте все же раскроем этот стих до конца:
1 )
2 )
3 )
4 )
5 ) Ани йоцер (создаю, совершаю, образую, делаю) ВСЁ ЭТО, то есть образует и первое( свет), и второе( тьму), и третье(мир) и четвертое(зло).

Не получается ли, что и по отношению ко злу и тьме Бог тоже не только "борэ", но и "йоцер" (осэ)?

2. Тот же напрашивающийся вопрос из книги пророка Иеремии.


Итак скажи 559 8798 мужам 376 Иуды 3063 и жителям 3427 8802 Иерусалима 3389: так говорит 559 8804 Господь 3068: вот, Я готовлю 3335 8802 вам зло 7451 и замышляю 2803 8802 4284 против вас; итак обратитесь 7725 8798 каждый 376 от злого 7451 пути 1870 своего и исправьте 3190 8685 пути 1870 ваши и поступки 4611 ваши. (Иеремия 18:11)
Сравните:
Я образую 3335 8802 свет 216 и творю 1254 8802 тьму 2822, делаю 6213 8802 мир 7965 и произвожу 1254 8802 бедствия 7451; Я, Господь 3068, делаю 6213 8802 все это.


Видите, здесь по отношению к тому же слову "зло" (Ра -7451) применен уже другой глагол , который в Исаии был по отношению к свету (йоцер 3335).
То есть Бог не только зло борэ, но зло йоцер(осэ). Или не так?

3. Какое конкретное ЗЛО творит Бог, если БЕЗЗАКОНИЕ - это зло, и если грех есть БЕЗЗАКОНИЕ?

[Кадош]

Не получается ли, что и по отношению ко злу и тьме Бог тоже не только "борэ", но и "йоцер" (осэ)?

Нет, не получается. Ибо здесь идет подытоживание всего.
Подытоживающий глагол - просто выражает общую мысль, но никак не утверждает что он конкретизирует каждый пункт.
Каждый из пунктов конкретизирован тем глаголом, который стоит в том пункте.
Не мешайте все в кашу.

Я готовлю 3335 8802 вам зло 7451 и замышляю 2803 8802 4284 против вас

Наверное следует посмотреть всю картину,Ю которую в этом пророчестве Бог обрисовывает Израилю:

5 И было слово Господне ко мне:
6 не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев.
7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублюего;
8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.
11 Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.
(Иер.18:5-11)

Ключевое слово тут ВАМ(аликэм). Т.е. ваше зло. Тут двоякое понимание:
1) ваше зло - то зло которое ВЫ ДЕЛАЛИ, я лишь готовлю его обратно на Вас вылить.
2) ваше зло - то что Вы считаете злом против Вас, вот это я Вам готовлю.

Так что никакого отношения, к категорийному утверждению Бога из Ис.45:7 тут не имеется.
Смыслы разные.

3. Какое конкретное ЗЛО творит Бог, если БЕЗЗАКОНИЕ - это зло, и если грех есть БЕЗЗАКОНИЕ?

Это уже третий вопрос! Но я Вам на него ответил см. выше.
Вы никак успокоится не можете.
Бог спроектировал зло. Философски можно представить это себе, как некий платоновский мир идей... И вот этот мир идей сотворен Богом! В нем и проекты добра и проекты зла.
Человек вытаскивает из того мира в наш мир те идеи которые ему ближе.
Добрый человек вытаскивает оттуда добрые идеи, а злой - злые.
Повторяю простую вещь - ЕСЛИ ПРОГРАММИСТ НА ФОРМОЧКЕ НЕ НАРИСУЕТ ВАМ КНОПОЧКИ, ТО ВЫ НА НЕЕ И НЕ НАЖМЕТЕ!!!
Так и тут! Бог сотворил(БАРА) т.е. спроектировал зло.
А уж пользуемся им мы, если мы злы.
Еще вопросы?

[Лука]

Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем; (2Цар.12:11)

за то, так говорит Господь, Бог Израилев, вот, Я наведу такое зло на Иерусалим и на Иуду, о котором кто услышит, зазвенит в обоих ушах у того; (4Цар.21:12)

И злой дух от Бога напал на Саула, и он сидел в доме своем, и копье его было в руке его, а Давид играл рукою своею на струнах. (1Цар.19:9)

так говорит Господь: наведу зло на место сие и на жителей его, - все слова книги, которую читал царь Иудейский. (4Цар.22:16)

Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши. (Иер.18:11)

Если вы оставите Господа и будете служить чужим богам, то Он наведет на вас зло и истребит вас, после того как благотворил вам. (Иис.Нав.24:20)

Ибо так говорит Господь: как Я навел на народ сей все это великое зло, так наведу на них все благо, какое Я изрек о них. (Иер.32:42)

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это". (Исаия 45:7)

"Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?" (Плачь Иеримии 3:37-38)

"Трубит ли в городе труба, - и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?" (Амос 3:6)

Господь Саваоф, Который насадил тебя, изрек на тебя злое за зло дома Израилева и дома Иудина, которое они причинили себе тем, что подвигли Меня на гнев каждением Ваалу." (Иер.11:17)

"А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа." (1Цар.16:14)

"Если вы оставите Господа и будете служить чужим богам, то Он наведет на вас зло и истребит вас, после того как благотворил вам". (Иис.Нав.24:20)

"Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими". (Иов.2:10)

"...достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено." (Откр.4:11)

[Квинт]

Основой темы служит цитата из книги Исаии 45:7:

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)

3. Какое конкретное ЗЛО творит Бог, если БЕЗЗАКОНИЕ - это зло, и если грех есть БЕЗЗАКОНИЕ?

Бог есть Добро
а Добро зло творить НЕ может!..

здесь слово "тьма" НУЖНО читать в контексте стиха второго первой главы из книги Бытия: тьма над бездной есть материальный мир, который сотворил Бог в единый день творенья шестоднева

НЕужто в такой малости мы Господу откажем, форумчане?..

[Двора]

Основой темы служит цитата из книги Исаии 45:7:

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)

Бог, Он Творец, мы Его творение и мы в той действительности, в какой родились, а в ней есть свет и есть тьма, зло и добро, жизнь и смерть.
Почему так?
Важно найти ответы и ища, вот такой вопрос, который вы и задали в названии темы ...
Мой ответ: за все происходящее в нашей действительности, Творец взял на Себя ответственность и стал Судьей и Спасителем, открывая выход из тьмы во свет, обеспечил всем необходимым: оправдал Себя в Духе.
Принимаем верой.
Так почему веры не хватает?
Почему необходимо расчленить?

[Oleksiy]

Ребята, успокойтесь. Вы все правы. И те, кто говорит, что Бог не может делать зло и те, кто говорят, что именно Он и делает зло. Просто вы говорите о разных Б(б)огах и разных О(о)тцах. Они у вас разные. Кому открылась любовь, видят Отца совершенного. Кому открылся бог, делающий зло, видят другого.

[Певчий]

Смысл слов Бога о том, что Он творит зло, в том, что Он хочет привить памятование о Себе, что над всем стоит Он, что даже зло не может прийти к человеку без Божьего на то согласия. Ведь это именно Творец создал такую систему и конструкцию Миробытия, что зло вообще возможно и оно может постигать человека. Осознание этого момента должно доставлять человеку спокойствие во всех бедственных жизненных ситуациях, что они не катастрофичны, коль они от Бога попущены. Ибо Бог не может попустить такое зло, которое было бы катастрофическим для души. Потому и сказано не бояться убивающих тело и более не способных причинить вред тем душе. Творцом допущена в модели конструкции творения возможность причинять зло друг другу. Но зло то не всемогуще, а имеет рамки и границы. Потому не нужно паниковать, а нужно искать Его волю во всем, что ни происходит в созданном Им мире. Но при этом ответственность за зло не снимается. Ибо горе тому, через кого происходят соблазны и грех. Творец наделил творческим потенциалом человека, созданного по Его образу и подобию. Но творческая энергия созданных Богом творцов должна быть во Святом Духе. Творения богов вне Святого Духа порождают зло. Но даже в своем творческом потенциале, творя зло, эти творцы-боги не всемогущи, так что не могут выйти за рамки возможностей своей природы и воли, оставаясь в ведении Бога-Творца даже в своем падении и болезни...

[Кадош]

Бог есть Добро
а Добро зло творить НЕ может!..

Т.е. по-вашему Бог - не ВСЕмогущ?

здесь слово "тьма" НУЖНО читать в контексте стиха второго первой главы из книги Бытия: тьма над бездной есть материальный мир, который сотворил Бог в единый день творенья шестоднева

На основании чего Вы это утверждаете?

НЕужто в такой малости мы Господу откажем, форумчане?..

А разве Бог нуждается в нашей милости?

- - - Добавлено - - -

Ведь это именно Творец создал такую систему и конструкцию Миробытия, что зло вообще возможно

И оно вообще есть, потому что Бог сотворил его!
Или у Вас есть несколько творцов? Один творит добро, а другой - зло! Тогда Вы проповедуете Зороастийский дуализм, а не монотеистическую Библию!

- - - Добавлено - - -

Ребята, успокойтесь. Вы все правы. И те, кто говорит, что Бог не может делать зло и те, кто говорят, что именно Он и делает зло. Просто вы говорите о разных Б(б)огах и разных О(о)тцах. Они у вас разные. Кому открылась любовь, видят Отца совершенного. Кому открылся бог, делающий зло, видят другого.

А... Т.е. у Вас в вашем понимании много богов, да?
Вы - язычник? тогда понятно...

[Певчий]

И оно вообще есть, потому что Бог сотворил его!
Или у Вас есть несколько творцов? Один творит добро, а другой - зло! Тогда Вы проповедуете Зороастийский дуализм, а не монотеистическую Библию!

Ваше понимание Библии и Библия - для меня это не тождественные понятия. Вы творец своей Библии, сотворив ее в своем виртуальном мире и нарисовав себе БОГА, под стать своему творческому образу иконописца. Творцов много. Ибо человека Бог создал по Своему образу и подобию. Но все, что могут сотворить эти боги, ограничено рамками модели их конструкции, так что выйти за пределы дозволенного моделью они не могут. Дуализму же учат те, кто считает Добро и Зло вечными Силами (Энергиями). Я такому не учу. Потому Ваши выводы о моем мировоззрении отражают более Ваше представление о чужом мировоззрении, нежели отражают то чужое мировоззрение.
На всякий случай: не я вызвался судить Ваше творчество, а Вы атаковали меня, явив тем самым свое душевное устроение.

[Кадош]

Ваше понимание Библии и Библия - для меня это не тождественные понятия. Вы творец своей Библии, сотворив ее в своем виртуальном мире и нарисовав себе БОГА, под стать своему творческому образу иконописца. Творцов много. Ибо человека Бог создал по Своему образу и подобию. Но все, что могут сотворить эти боги, ограничено рамками модели их конструкции, так что выйти за пределы дозволенного моделью они не могут. Дуализму же учат те, кто считает Добро и Зло вечными Силами (Энергиями). Я такому не учу. Потому Ваши выводы о моем мировоззрении отражают более Ваше представление о чужом мировоззрении, нежели отражают то чужое мировоззрение.
На всякий случай: не я вызвался судить Ваше творчество, а Вы атаковали меня, явив тем самым свое душевное устроение.

Это все конечно здорово.
И все прекрасно понимают,что "сам дурак" - самый необоримый аргумент, но тем не менее.
1) Зло есть!
2) Творец - один!
3) человеку Бог дал на выбор добро и зло - Втор.30:15-19.
4) Понимаете - БОГ ДАЁТ НА ВЫБОР!!!! На выбор дать можно только то, что есть. Человек, в этом смысле только выборщик, а не творец добра/зла, так говорит Писание.
5) Нельзя выбрать помидоры в магазине, в котором продаются только яйца!
6) Невозможно нажать на кнопку, которую не прописал-бы в программе - программист!
7) Но Вы заявляете, что не Бог Библии творил зло.

Извините, Бог Библии Сам заявляет - АНИ БОРЭ РА!
Это не я так истолковываю!
Понимаете?
Это Он так говорит.
Но Вы, противореча Ему заявляете - Бог не творил зла.
Тогда возникает вполне закономерный вопрос - а кто творил?
Поэтому я и спрашиваю Вас - Вы что исповедуете МОНОТЕИЗМ Библии, или Зороастрийский дуализм?
Хоть один из приведенных выше семи пунктов опровергнуть можете?

[мигрант]

Ибо Бог не может попустить такое зло, которое было бы катастрофическим для души.

Зло в некоторых людях заложено ещё от основания мира. Если это было предсказано о каком то человеке за тысячи лет до его рождения, то он родится с заложенными в него качествами.

И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца. И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе. И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.

Кому то очень не повезло, но он об этом даже не подозревает сегодня, думает он забрался на вершину власти и может делать по своей прихоти всё, что хочет. Но он - пешка в руке Бога, в руке Судьбы.

[Двора]

Дорогие участники темы!!!
А нельзя ли просто высказывать и даже отстаивать свое мнение, не устраивая бычьих боев с другим мнением?
Думаю, что можно.
И уверена, что можно не переходя на личности, выражать свое понимание вопроса.

[Entropic]

3. Какое конкретное ЗЛО творит Бог, если БЕЗЗАКОНИЕ - это зло, и если грех есть БЕЗЗАКОНИЕ?

"Зло", которое творит Бог, является злом только в представлении человека по причине его ограниченности и невозможности видеть всю картину своей жизни целиком. Бог творит "зло" как наказание, а наказание нужно для исправления человека. Поэтому с человеческой точки зрения, с ним может происходить зло, но с точки зрения Бога, Он дает человеку добро для его же блага. Например, различные страдания и болезни человек воспринимает как зло, но на самом деле они являются добром, так как идут ему на пользу.

[Leopold 2465]

Нет, не получается. Ибо здесь идет подытоживание всего.
Подытоживающий глагол - просто выражает общую мысль, но никак не утверждает что он конкретизирует каждый пункт.
Каждый из пунктов конкретизирован тем глаголом, который стоит в том пункте.
Не мешайте все в кашу.

Все в кашу, как Вы написали, смешано в этой цитате: Я, Господь, делаю все это.
Видите, ВСЕ Он (что делает?) ДЕЛАЕТ!!! (осэ).
Это обобщающий глагол, который подходит ко всему. Бог делает(осэ) все, в том числе тьму, зло, свет и мир.
Например: Иван пишет стихи, сочиняет музыку, конструирует самолеты, готовит пищу, делает физзарядку, создает проблемы - все это делает Вася.
То есть Вася все это делает: и музыку, и стихи, и самолеты, и зарядку...

И если написано, что Все сотворил Господь, то ВСЕ сотворил.

Наверное следует посмотреть всю картину,Ю которую в этом пророчестве Бог обрисовывает Израилю:

5 И было слово Господне ко мне:
6 не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев.
7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублюего;
8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.
11 Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.
(Иер.18:5-11)

Ключевое слово тут ВАМ(аликэм). Т.е. ваше зло. Тут двоякое понимание:
1) ваше зло - то зло которое ВЫ ДЕЛАЛИ, я лишь готовлю его обратно на Вас вылить.
2) ваше зло - то что Вы считаете злом против Вас, вот это я Вам готовлю.

Так что никакого отношения, к категорийному утверждению Бога из Ис.45:7 тут не имеется.
Смыслы разные.

Вот о чем я и хочу сказать: слова одинаковые, а смыслы разные. Вы согласны с этим? А как называются слова, которые пишутся одинаково, а смысл разный?
И все-таки Кто конкретно готовит? Разве не написано: Я... готовлю?

Это уже третий вопрос!

Я же написал:Тот же напрашивающийся вопрос...
То есть в двух пунктах один и тот же вопрос, поэтому в третьем пункте второй вопрос.

Но я Вам на него ответил см. выше.Вы никак успокоится не можете.
Бог спроектировал зло. Философски можно представить это себе, как некий платоновский мир идей... И вот этот мир идей сотворен Богом! В нем и проекты добра и проекты зла.
Человек вытаскивает из того мира в наш мир те идеи которые ему ближе.
Добрый человек вытаскивает оттуда добрые идеи, а злой - злые.
Повторяю простую вещь - ЕСЛИ ПРОГРАММИСТ НА ФОРМОЧКЕ НЕ НАРИСУЕТ ВАМ КНОПОЧКИ, ТО ВЫ НА НЕЕ И НЕ НАЖМЕТЕ!!!
Так и тут! Бог сотворил(БАРА) т.е. спроектировал зло.
А уж пользуемся им мы, если мы злы.
Еще вопросы?

Спасибо, я понимаю... Но Вы упомянули хоть одно КОНКРЕТНОЕ зло? Я уже не говорю что в контексте беззакония и греха...
Я просил назвать КОНКРЕТНО какое зло, какое беззаконие, какие грехи имеются ввиду. Назовите, пожалуйста, хоть с десяток таких зол. И тогда уже на примере их можно будет объяснить как Бог это конкретное зло творит. Можете?

[Диез]

Принимаем верой.
Так почему веры не хватает?

Вероятно, потому что недостаточно знаний.

"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Римлянам 10:17).