Жало в плоти в 2 Кор 12:7-9

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Андрей1958
    Ветеран

    • 10 September 2019
    • 4925

    #16
    Сообщение от Toivo
    О жале в плоти.
    Многие комментаторы уверены, что жало во плоти это какая-то хроническая болезнь, которая преследовала Павла. Апостол три раза просил исцелить его, но Господь три раза отвечал отказом. Если Господь отказал апостолу в исцелении, то куда же нам грешным просить о своём исцелении. Так может Всевышний хочет смирить нас через наши болезни?
    Не будем рассматривать существующие толкования, связанные с болезнью Павла, а сразу обратимся к рассмотрению существа вопроса.
    Когда мы поймём, кто такой пакостник и, кто такой ангел сатаны, то поймём о чём речь у Павла. Сатана противник и Писание в третьей Книге Царств 5:4, называет этим именем противников, повествуя о Соломоне, говорит:
    «не было сатаны во дни его», то есть противника, как написано в синодальном переводе, который бы воевал с ним, или беспокоил его. Поэтому слова апостола имеют такой смысл:
    «Бог не благоволил, чтобы проповедь наша распространялась беспрепятственно, желая смирить наше высокое о себе мнение, но попустил противникам нападать на нас».
    Таким образом, под именем ангела сатаны разумел Александра медника, сообщников Именея и Филита, и всех противников слова, которые вступали с ним в состязания, противоборствовали ему, ввергали его в темницу, били и влачили, так как они делали дела сатанинские. Найдём ли мы подтверждения слов Павла в самом Писании?

    Греческое слово, переведённое как «жало» - сколопс острие, колючка, шип, заноза, жало. В жизни Павла было нечто похожее на колючку или занозу, которая надоедала ему и беспокоила постоянно. Похожий аналог в русском кость в горле. Этот образ с жалом или колючкой был заимствован Павлом из Писания Числа 33:55:
    если же вы не прогоните от себя жителей земли, то оставшиеся из них будут у вас что колючка (сколопс) в глазу, что шип в боку: они не дадут вам покоя на земле, на которой вы будете жить.
    Здесь явно говорится о противоборстве враждебных народов народу Израиля. Есть ещё одно место Езек. 28:24:
    Народ Израилев не будет больше страдать от острых шипов (сколопс), от колючих тернов, от всех соседей, которые глумились над ним. И поймут, что Я Господь Бог.

    Колючки и терновые шипы это оппозиция, это безбожные народы, которые удручали израильский народ. Павел так же тяжело переживал давление от оппозиционно настроенных людей. Вот Павел пишет про себя 2 Кор. 23:30;
    Христовы служители? (в безумии говорю я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
    От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного; три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;

    много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
    в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.

    Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах.
    Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся?
    Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью(
    остения) моею.

    Знакомое для нас слово остения Павел пишет и в 12 главе описывая своё жало. Именно этой немощью он хвалится и именно в ней явно видна сила Божия. В данном случае остения не признак телесной болезни, а гонения, которые он переживал, проповедуя Евангелие. Именно своих противников Павел называл посланниками сатаны истинного вдохновителя этих гонений.
    И последнее. Представьте, когда вы живёте во времена, где не существует никакой литературы, кроме свитка Торы Пророков и Писаний и это ваше каждодневное чтение и изучение. Образы, фразеологизмы, глубина записанных слов. Каждое слово ТаНаХа это не просто законченное слово, а аббревиатура, где каждая буква имеет свой смысл, часто не переводимый на другие языки.
    Поэтому Павел, записывая свои послания использовал язык Священного Писания для передачи тех или иных смыслов и образов. Мы иногда говорим фразы и даже поговорки, происхождение которых мы не знаем. Например, фраза: «Живы будем не умрём!» - это ни что иное как парафраз на известный стих псалма 117:17:
    Не умру, но буду жить и возвещать дела Господни.

    Комментарий

    • Пломбир
      Ветеран

      • 27 January 2013
      • 15115

      #17
      Сообщение от xristianin
      ............
      Мне вот пришло на ум вот что: как получалось у Моисея имея такой вот уровень Откровения Божия оставаться самым смиренным и кротким человеком?
      Да,кстати,к "жалу" , и оставаться косноязычным ,несмотря на такую "симпатию" Создателя.

      Комментарий

      • Leopold 2465
        Ветеран

        • 24 February 2020
        • 4848

        #18
        Сообщение от somekind
        Да похоть у всех встречается... т.к. это дело плоти.
        В этом нет ничего эксклюзивного.
        Так Вы этим хвалитесь? Это та немощь, которой Вы готовы хвалиться, как Павел? Тогда давайте хвалитесь, а мы послушаем, как в этой немощи совершается сила Бога.
        А вот кстати сила Бога хорошо проявлялась при неоднократных побоях Павла, когда он каждый раз выживал буквально чудом Божиим.
        Последний раз редактировалось Leopold 2465; 26 March 2020, 12:30 PM.
        "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

        Комментарий

        • somekind
          Ветеран

          • 05 September 2016
          • 10074

          #19
          Сообщение от Leopold 2465
          Так Вы этим хвалитесь? Это та немощь, которой Вы готовы хвалиться, как Павел? Тогда давайте хвалитесь, а мы послушаем, как в этой немощи совершается сила Бога. ��
          Наоборот, я хочу сказать, что это (похоть) то, с кем сталкивается каждый христианин, а не что-то уникальное, с чем столкнулся Павел.

          Комментарий

          • Leopold 2465
            Ветеран

            • 24 February 2020
            • 4848

            #20
            Сообщение от somekind
            Наоборот, я хочу сказать, что это (похоть) то, с кем сталкивается каждый христианин, а не что-то уникальное, с чем столкнулся Павел.
            Возможно, но, действительно, что-то уникальное:
            Таким человеком могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими.
            (2Коринф.12:5)

            Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
            (2Коринф.12:9)

            Здесь явно, что немощь Павла была такой, что показывала силу Христа.

            А вот чем хвалится Павел:

            23 Христовы служители? (в безумии говорю я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
            24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного;
            25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;
            26 много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
            27 в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.
            28 Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах.
            29 Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся?
            30 Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью моею.
            (2Коринф.11:23-30)
            И на это у него хватало сил, или Бог ему давал силы все это претерпевать, выживать? А было ли это уникальным? Многие ли претерпевали такое?
            Обычно, только от того же побития камнями никто не выживал, а его и палками били три раза... всюду его преследовали опасности, многократно был при смерти и везде Бог показывал Свою Силу тем, что он буквально чудом выживал и пи этом много трудился и проделывал огромную проповедническую работу.

            А здесь вдруг похоть... и не как обыкновенная человеческая, ведь это испытывают и женатые мужчины, а как ЖАЛО СМЕРТИ, то есть, как то, что ведет к погибели... Павла и к погибели...
            И это на апостола Божьего!..
            И в таком непринужденном стиле: нетрудно догадаться.

            А так завтра придет бывший вор, и ему будет не трудно догадаться, что Павел обладал непреодолимым желанием красть что-нибудь, придёт бывший пьяница и будет утверждать, что Павел не мог преодолеть тягу к спиртному, придёт убивавший людей и будет утверждать, что ему понятна страсть Павла к садизму и убийствам, которая была у него жалом во плоти и другое... Почему нет, если совершенно отрываться от Библии и судить только на основании своего опыта?


            "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

            Комментарий

            • somekind
              Ветеран

              • 05 September 2016
              • 10074

              #21
              Сообщение от Leopold 2465
              Почему нет, если совершенно отрываться от Библии и судить только на основании своего опыта?


              Если бы все видели в Библии то, что написано в Библии, не было бы такого разнообразия конфессий.

              Комментарий

              • Leopold 2465
                Ветеран

                • 24 February 2020
                • 4848

                #22
                Сообщение от somekind
                Если бы все видели в Библии то, что написано в Библии, не было бы такого разнообразия конфессий.
                Если бы ещё не видели того, чего в Библии нет.
                "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

                Комментарий

                • alexgrey
                  Ветер, наполни мои паруса

                  • 10 April 2013
                  • 8717

                  #23
                  Сообщение от Toivo
                  Но дар Духа Святого и одержимость бесом исключены по определению.
                  Дальше можно не читать, у вас со старта ошибка, даже две.
                  В Библии нет определения, что дар Святого Духа исключает проявление демона в этом человеке.
                  Там не сказано, что Павел был одержим.
                  Да и вообще, в греческом тексте нет слова "одержим".

                  Комментарий

                  • Vasilis
                    Участник

                    • 29 May 2019
                    • 49

                    #24
                    Сообщение от Пломбир
                    Насколько мне представляется ,у Павла была болезнь глаз.

                    Не помню тех мест ,к сожалению,по которым сложилось такое впечатление.
                    В письме Павла христианам Галатии (гл.4 ст.15) мы читаем: "...если бы возможно было, вы исторгли бы ОЧИ свои и отдали мне". Наверняка соверующие знали о болезни Павла и поэтому даже были готовы поддержать его таким образом (если бы это было возможно).

                    Комментарий

                    • (Сергей
                      Ветеран

                      • 30 April 2012
                      • 2630

                      #25
                      Сообщение от alexgrey
                      Дальше можно не читать, у вас со старта ошибка, даже две.
                      В Библии нет определения, что дар Святого Духа исключает проявление демона в этом человеке.
                      Там не сказано, что Павел был одержим.
                      Да и вообще, в греческом тексте нет слова "одержим".
                      Я так понимаю, Святой Дух, после крещения Им, находится в духе человека, а пока этого не произошло воздействует" снаружи". Нечистый дух может воздействовать как "снаружи", так и находясь в теле и крайняя стадия, когда он в духе человека. И возможно такое, когда Святой Дух в духе человека, а нечистый в теле.

                      Комментарий

                      • (Сергей
                        Ветеран

                        • 30 April 2012
                        • 2630

                        #26
                        Сообщение от Toivo
                        [h=1]Но дар Духа Святого и одержимость бесом исключены по определению
                        Я так понимаю, что если бес в духе человека, то да, а если бес в теле или воздействует "снаружи" , то возможен.

                        Комментарий

                        • Toivo
                          Ветеран

                          • 14 June 2009
                          • 4994

                          #27
                          Я мог бы накидать цитат из Писания, но обращусь к практике экзорцизма и сопутствующих практик помощи оккультно обремененным.

                          Святого нечистые духи могут искушать прежде всего помыслами. Если в плоти есть живая страсть, то могут цеплять своей силой за эту страсть, возбуждая ее помимо сознания человека. Могут зацепить за какую неудовлетворённую потребность и даже создать новую.

                          Например, сатана зацепил Еву, создав в ней новую и неудовлетворённую потребность, создав через слово обольщения. И Ева завелась на этой новой потребности быть как боги, знающие добро и зло. Эх, если бы она знала что означают эти слова "добро" и "зло"! Но она не знала.. Да и что такое "боги" вряд ли знала по сути. Но ведь захотелось, защемило внутри. Ведь слово обольщения обещало "тебе же лучше станет". А ведь лучшее враг хорошего, не так ли? Тем более Бог запрет установил. Значит, эа этим запретом нечто лучшее находится, тем более, как тут говорят, и Бог знает что это так.

                          Потому самыми уязвимыми на слова обольщения являются невежды. Что и видно и по истории.

                          Особенно если слова обольщения греха включает слова "Бог", "Церковь", "Отцы", конфессию, "все так делают (соборность)", так же как сатана в раю использовал имя "Бог", и что "Он что-то знает".

                          Комментарий

                          • Петр777
                            Участник

                            • 27 April 2019
                            • 310

                            #28
                            жало

                            [QUOTE=Toivo;6429196]О жале в плоти.

                            В Библии слово «жало» (или «шип»; «колючка») часто используется в переносном смысле. Оно может означать людей, которые причиняют вред и беспокойство, или то, что создает проблемы (Чс 33:55; Пр 22:5; Иез 28:24). «Жалом в плоть», которое мучило Павла, были, возможно, лжеапостолы и другие люди, которые оспаривали его апостольство и препятствовали его деятельности.

                            Комментарий

                            • Nike2
                              Отключен

                              • 20 February 2017
                              • 12863

                              #29
                              Сообщение от Toivo
                              Многие считают, что жало в плоти у Павла было некой хронической болезнью, повергавшей апостола в немощь плоти. Но так ли это? Давайте применим к этому отрывку богословские методы изучения текстов Писания.
                              Давайте .
                              Сообщение от Toivo
                              Сначала внимательнее рассмотрим этот текст. У Павла жало в плоти связано с ангелом сатаны, что вряд ли можно интерпретировать как болезнь, ведь тогда апостол был бы одержим этом бесом, как например бесом немоты или инвалидности, это описано в Евангелиях. Но дар Духа Святого и одержимость бесом исключены по определению.
                              Вы путайте два состояния когда бесы внутри человека

                              43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
                              44 тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит [его] незанятым, выметенным и убранным;
                              (Матф.12:43,44)

                              27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
                              (Иоан.13:27)


                              и когда они прицепляются снаружи .
                              В первом случае могут наблюдаться головные боли, а во втором случае давление на плоть человека вызывает физическую боль. Это и имел ввиду Павел когда писал о жале во плоти .

                              Комментарий

                              • Алексей1984
                                Ветеран

                                • 25 February 2017
                                • 29673

                                #30
                                Сообщение от Toivo
                                О жале в плоти.
                                На мой взгляд у каждого своё жало во плоти, у одних сексуальная зависимость, у других алкогольная, у третьих клиптомания, у иных сребролюбие, у прочих властолюбие, у прочих лицемерие, у иных обжорство, и всё прочие. У иных всего и с избытком, но есть что - то одно, что сильнее всех иных. Жало смертности, жало греха, от которого у человечества нет избавления, все мы умрём. Вот что угнетало Павла, смертность его плоти, болезни в этой плоти, он не понимал, как же так, он апостол Христов и в тоже время в болезнях и в немощах и во грехах...
                                Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
                                Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
                                Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

                                Комментарий

                                Обработка...