1Тим.2:15 Спасение женщины через чадородие.

[piroma]

[QUOTE=rehovot67;5792357





Текста от вас нет, посему отдыхайте...[/QUOTE]

я давно отдыхаю в познании которе достиг

а вот место -одно из основных -

24Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, 25которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, чтобы исполнить слово Божие, 26тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, 27Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас,упование славы,28Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе; 29для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно.

[Romann]

1. Каким образом рождение детей влияет на вечную участь женщины?
2. Как быть женщине, если она неплодна? Проклятие от рождения?
3. Можно ли заменить веру в Спасителя рождением детей?

1.никаким, потому что в Писании образ ЖЕНЫ -это чувства человека(ребро). Плод чувств спасает, а трущиеся друг о друга потные тела, захваченные животной страстью -это инстинкты.
2.Плод чувств -это плод ДУШИ, тлен(тело) в этом процессе задействовано но как инструмент, потому что через органы чувств душа получает информацию о внешнем мире. Так что плодить духовные плоды можно в любом возрасте. Иной раз бывают такие талантливые дети, которые в свои 9-13 лет "нарожали" духовных плодов больше, чем седовласые бабульки, которые за все время даже не разжились мудростью.
3. Рождение детей дают женщине, как и мужчине новый набор чувств, которые они ранее не испытывали, -доброта, способность отдать больше, чем брать(эгоизм уходит на второй план -потому что все лучшее детям), любовь, способность не задумываясь отдать за ребенка свою жизнь и т.д
т.е. снова чувства, которые дают новые чувства и именно их мы и познаем всю свою жизнь.

[rehovot67]

rehovot67, я уже заметил этот у Вас повторяющийся довод про смерть Евы. Он у Вас крайне уязвим: ведь все мы знаем, что у Бога все живы.

Иезавель тоже жива? Ева очень давно умерла. Где и когда она с тех пор рождает? Я жду фактов, а не вашего лукавства...

Логика у нас, родившихся от святого духа, соответствует духу, а не плоти. Мы же не должники плоти, чтобы жить по плоти?
Вот Вам, впрочем, пример из Вашего любимого Ветхого завета: Раав блудница живёт в Израиле до сего дня.
Во-первых, съездите в Израиль и найдите её. Во-вторых, как же она живёт, если по той логике, которую Вы желаете применять, Раав давно умерла?
Павел, далее, написал слово "миносин" во множественном числе согласно правилам греческого языка, а не английского.
В греческом языке такой момент называется "обобщённое множественное". В английском языке такое правило отсутствует.
Вы предстаёте большим оригиналом, желая изучать библию по английскому переводу, а не по греческому исходному тексту.

Я проверил. обобщённое множество касается только существительных, в основном среднего рода, а не глаголов...

τεκνογονίας, (тэкногонИас ) - деторождение,
Существительное, Родительный падеж , Единственное число , Женский род

μείνωσιν (мЭйносин) - останется
Глагол, Аорист , Действительный залог , Сослагательное наклонение , 3-е лицо , Множественное число

πίστει (пИстэй) - вере
Существительное, Дательный падеж , Единственное число , Женский род

Посему, отдыхайте...

Если найдёте это правило для глаголов греческого языка - дайте, пожалуйста ссылку...

Вы знаете такой термин - "двойные стандарты"?
Вот Вы прежде сослались на перевод короля Иакова, чтобы подтвердить свою идею о детях Евы.
Но вот Вам стих про искушение Авраама Богом в версии короля Иакова как раз:

And it came to pass after these things, that God did tempt Abraham, and said unto him, Abraham: and he said, Behold, here I am.
(Genesis 22:1)

Англичане считают, что Бог Авраама именно искушал, а не испытывал.
Эта старая отмазка иудействующих, о том, что-де искушать нельзя, а испытывать можно. Библейской основы такая отмазка не имеет, это видно всем.
Вы, прибегая к этой отмазке, как раз и свидетельствуете о себе как о последователе иудейских басен.
Апостол Иаков, который поступил не в пример иудействующим (да и иудеям) честно и порядочно, игнорируется Вами как раз по причине его великого во Христе дерзновения: он очевидно противоречит Моисею, а не юлит.
А почему? Зачем ему это?
Потому что поверил в господа Иисуса Христа.
Все иудейские писания основаны на определённом наборе образов. Например, камень. Вода. Спасение от воды. Спасение в пещере и т.д. Эти образы тасуются и выкладываются в различных комбинациях на протяжении всего иудейского писания. Да? Ной спасается в ковчеге, потом Моисей спасается в корзинке, потом евреи спасаются в море Суф. Или Лот спасается в пещере, пять царей спасаются в пещере, Вениамин спасается в пещере. И т.д.
Приходит Иисус Христос. И евангелие, т.е. радостная новость, составляет также набор образов. Применительно к воде это выражается в крещении Иисуса у Иоанна Крестителя. Всё. Более того, Иисус делает это вынужденно, чтобы исполнить всю правду, а так ему в этом участвовать не особенно-то и нужно, ведь он ходит по воде!
Применительно к спасению в пещере евангелие показывает нам погребение Иисуса в гробнице и воскресение его так, что даже и тело его в гробнице отсутствует. Тоже всё.
Понимаете, что произошло-то?
Евангелие даёт нам окончательный и единственный набор образов. Евангелие ведь не случайно названо вечным.
Автоматически это ведёт к тому, что все предыдущие комбинации образов переходят в разряд басен.
Как это произошло и с мифами эллинизма, собственно.

tempt: варианты перевода

глагол
	искушать		tempt, lure, bait
	соблазнять		tempt, seduce, lure, entice, allure, court
	испытывать		test, experience, feel, have, tempt, suffer
	проверять		check, verify, check out, test, examine, tempt

1373.0 נָסָה (n¹s&#226 test, try, prove, tempt, assay, put to the proof, put to the test. (Other renderings infrequently found: ASV adventure, proveth ; RSV make a test, attempt, venture, be used to; ASV and RSV make trial.)

(1373a) מַסָּה (mass&#226 trial, test, proving. Used also as a place name (Massah) where the "trial" over water happened in the wilderness (cf. Exo 17:1-7).

In most contexts n¹sâ has the idea of testing or proving the quality of someone or something, often through adversity or hardship. The rendering tempt, used frequently by the AV and ASV, generally means prove, test, put to the test, rather than the current English idea of "entice to do wrong." The verb n¹sâ occurs 36 times in the OT.

In a number of passages n¹sâ means to attempt to do something. It is used of attempting or venturing a word which might offend the hearer (Job 4:2), of venturing to touch one's foot to the ground (Deut 28:56), and of trying to take a nation (Israel) from another nation (Egypt) (Deut 4:34). In other contexts, n¹sâ is used of testing various things such as armor and weapons (1Sam 17:39) and pleasure (Eccl 2:1; cf. Eccl 7:23).


Переведёте дальше переводчиком...

[shlahani]

Иезавель тоже жива?

rehovot67, я Вас продолжаю увещевать отвратиться от иудейских басен и повернуться к нашим апостолам и евангелистам, а наипаче к нашему господу и спасителю Иисусу Христу.
Вы не должник плоти, уясните же это. Вы не должник плоти, чтобы жить по плоти. Крестившись во Христа, Вы крестились в смерть Христа, чтобы вместе со Христом и совоскреснуть и жить по духу.
Вернёмся к Вашей теме: Вы предложили нам беседовать по стиху о деторождении применительно к женщине, а затем перешли на Еву.
Хорошо; это ведь Павел и начал про Еву.
Вы выдвинули довод о смерти Евы как доказательство Вашей идеи о том, что спасение, упоминаемое Павлом, относится не к женщине, а к её детям.
Я показал Вам, что Павел ни о каких детях не говорит, но говорит исключительно о женщине.
И я напомнил Вам слова Иисуса о том, что у Бога все живы.
Я предполагал, что Вы к духовному не совсем готовы, потому привёл в пример вечно живущую в Израиле Раав. Плотский пример, специально для Вашей плотской позиции.
Вы ведь читали наверняка о том, что духовный судит обо всём, а его судить никто не может?
Но ведь духовный не потому мудрый, что от себя лично что-то способен судить.
Духовный потому обо всём судит, что родился от святого духа, живёт по духу. Не он уже живёт, а живёт в нём Христос.
Без Христа никакой ученик, даже духовный, не может ничего.
Понимаете?
Положим, я Вам показался сатаной. И Вы сомневаетесь, святой ли дух во мне говорит.
Но ведь Христос и в Вас силён, а не только во мне, если бы я оказался не тем, чем должен.
Вы-то зачем поддались на это моё плотское снисхождение о Раав и пустились мне приводить в пример Иезавель?
Не Христа ли Вы мне должны были бы привести в пример?
Ну хорошо, про Иезавель. Вы Книгу Откровение наверняка читали. Помните, что Иисус говорит там об Иезавели. Если Иезавель, по-Вашему, мертва, то зачем же Иисус повергает её на одр в великую скорбь? Трупу-то зачем это? (Который лизали псы).
Мне это странно, что Вы так долго плаваете в ветхозаветных образах, не спеша причалить к Христу поскорее.
Я бы так не смог. Мне нужен мой хлеб ежедневный, мой господь Иисус Христос.
Но хорошо, ради участников Вашей темы остановлюсь на этих двух лингвистических вопросах, поскольку я всё-таки переводчик и возможно, смогу раскрыть тут свой профессиональный опыт; прежде чем вернуться к настоящей женщине Вашей темы.

Итак, желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;
чтобы также и жены, в приличном одеянии, со стыдливостью и целомудрием, украшали себя не плетением волос, не золотом, не жемчугом, не многоценною одеждою,
но добрыми делами, как прилично женам, посвящающим себя благочестию.
Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
впрочем, спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.
(Первое послание к Тимофею 2:8-15)

Здесь видно, что Павел говорит прежде о мужчинах, а затем о женщинах. Во множественном числе.
Потом он вдруг переходит на единственное число, упоминает Еву (и Адама).
Завершается весь этот фрагмент вновь множественным числом, только уже не существительного, а глагола.
Судя по стилю этого фрагмента, Павел возвращается в конце к тому, с чего начал: к женщинам во множественном числе.
Для этого он и ставит глагол "миносин" ("пребывать") во множественном числе.
То есть как бы глагол "впала" (в преступление) относится к Еве, и "спасётся" (через деторождение) тоже относится к Еве, поскольку в единственном числе.
А "миносин" уже во множественном числе, чтобы распространить смысл от Евы на всех женщин.
Я пользуюсь программой biblezoom. Там, если выделить слово из стиха, появляется сбоку его грамматическая характеристика: залог, наклонение, лицо и число. Напротив каждой строки стоит синий кружок с букой "i" При нажатии на него открывается грамматический учебник. Меня заинтересовало, почему же Павел с Евой употребляет глаголы в единственном числе, а потом вдруг в конце во множественном. Я прочитал в этом учебнике на стр. 426 про обобщённое множественное число глагола.
Насколько я понял, греки могут ставить глагол во множественном числе, подразумевая обобщение предыдущего смысла, выраженного глаголом в единственном числе.
Если этих тонкостей не знать, получается такой вот переводческий ляп, как в версии короля Иакова.
А синодальный перевод в данном случае вполне адекватен.
Что касается глагола "пэйрадзо" ("искушать").
Разумеется, пэйрадзо означает и "искушать", и "испытывать", и "проверять" и ещё много чего, поскольку греческий язык известен своей полисемией, многозначностью. И этим схож с английским языком. Слово одно, а значений очень много.
Конечно, любому человеку кажется, что "искушать" - это плохо, а "испытывать" - это хорошо.
Потому что человек по плоти является наследником Адама и Евы, съевших плод с дерева познания добра и зла. Любой человек теперь знает, что такое хорошо, и что такое плохо.
И от этого знания и берут повод баснописцы.
Но апостол Иаков как раз и выбивает почву из-под ног ищущих повода тем, что вообще отменяет этот глагол.
Бог, утверждает Иаков, ни искушает, ни испытывает, ни проверяет.
Он же развивает свою мысль далее: разве течёт из одного отверстия горькая и сладкая вода? Разве же иудеи не знают, о чём это он им пишет? О Гевал и Гаризим, о чём же ещё. Заповеданное Моисеем благословение на Гаризиме и проклятие на Гевале.
Иаков же с величайшим дерзновением во Христе заявлет, что так быть не должно.
Вам придётся однажды выбрать, с кем Вы. Вы еврей?
Павел учит о тайне Христа много. Он пишет, что Бог создал во Христе одного нового человека из двух.
Павел же открывает нам, что мы составляем собой тело Христа. Вы, я, другие верующие, - по отдельности мы органы этого тела, а вместе это тело Христа и составляем.
Но из тайны Христа нам известно, что Христос создан из двух. То есть мы и тело Христа, но мы же и жена Христа, его церковь.
Вот эту женщину и следует обсуждать в первую очередь.

[rehovot67]

rehovot67, я Вас продолжаю увещевать отвратиться от иудейских басен и повернуться к нашим апостолам и евангелистам, а наипаче к нашему господу и спасителю Иисусу Христу.
Вы не должник плоти, уясните же это. Вы не должник плоти, чтобы жить по плоти. Крестившись во Христа, Вы крестились в смерть Христа, чтобы вместе со Христом и совоскреснуть и жить по духу.
Вернёмся к Вашей теме: Вы предложили нам беседовать по стиху о деторождении применительно к женщине, а затем перешли на Еву.
Хорошо; это ведь Павел и начал про Еву.
Вы выдвинули довод о смерти Евы как доказательство Вашей идеи о том, что спасение, упоминаемое Павлом, относится не к женщине, а к её детям.
Я показал Вам, что Павел ни о каких детях не говорит, но говорит исключительно о женщине.
И я напомнил Вам слова Иисуса о том, что у Бога все живы.
Я предполагал, что Вы к духовному не совсем готовы, потому привёл в пример вечно живущую в Израиле Раав. Плотский пример, специально для Вашей плотской позиции.
Вы ведь читали наверняка о том, что духовный судит обо всём, а его судить никто не может?
Но ведь духовный не потому мудрый, что от себя лично что-то способен судить.
Духовный потому обо всём судит, что родился от святого духа, живёт по духу. Не он уже живёт, а живёт в нём Христос.
Без Христа никакой ученик, даже духовный, не может ничего.
Понимаете?
Положим, я Вам показался сатаной. И Вы сомневаетесь, святой ли дух во мне говорит.
Но ведь Христос и в Вас силён, а не только во мне, если бы я оказался не тем, чем должен.
Вы-то зачем поддались на это моё плотское снисхождение о Раав и пустились мне приводить в пример Иезавель?
Не Христа ли Вы мне должны были бы привести в пример?
Ну хорошо, про Иезавель. Вы Книгу Откровение наверняка читали. Помните, что Иисус говорит там об Иезавели. Если Иезавель, по-Вашему, мертва, то зачем же Иисус повергает её на одр в великую скорбь? Трупу-то зачем это? (Который лизали псы).
Мне это странно, что Вы так долго плаваете в ветхозаветных образах, не спеша причалить к Христу поскорее.
Я бы так не смог. Мне нужен мой хлеб ежедневный, мой господь Иисус Христос.
Но хорошо, ради участников Вашей темы остановлюсь на этих двух лингвистических вопросах, поскольку я всё-таки переводчик и возможно, смогу раскрыть тут свой профессиональный опыт; прежде чем вернуться к настоящей женщине Вашей темы.

Итак, желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;
чтобы также и жены, в приличном одеянии, со стыдливостью и целомудрием, украшали себя не плетением волос, не золотом, не жемчугом, не многоценною одеждою,
но добрыми делами, как прилично женам, посвящающим себя благочестию.
Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
впрочем, спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.
(Первое послание к Тимофею 2:8-15)

Здесь видно, что Павел говорит прежде о мужчинах, а затем о женщинах. Во множественном числе.
Потом он вдруг переходит на единственное число, упоминает Еву (и Адама).
Завершается весь этот фрагмент вновь множественным числом, только уже не существительного, а глагола.
Судя по стилю этого фрагмента, Павел возвращается в конце к тому, с чего начал: к женщинам во множественном числе.
Для этого он и ставит глагол "миносин" ("пребывать") во множественном числе.
То есть как бы глагол "впала" (в преступление) относится к Еве, и "спасётся" (через деторождение) тоже относится к Еве, поскольку в единственном числе.
А "миносин" уже во множественном числе, чтобы распространить смысл от Евы на всех женщин.
Я пользуюсь программой biblezoom. Там, если выделить слово из стиха, появляется сбоку его грамматическая характеристика: залог, наклонение, лицо и число. Напротив каждой строки стоит синий кружок с букой "i" При нажатии на него открывается грамматический учебник. Меня заинтересовало, почему же Павел с Евой употребляет глаголы в единственном числе, а потом вдруг в конце во множественном. Я прочитал в этом учебнике на стр. 426 про обобщённое множественное число глагола.
Насколько я понял, греки могут ставить глагол во множественном числе, подразумевая обобщение предыдущего смысла, выраженного глаголом в единственном числе.
Если этих тонкостей не знать, получается такой вот переводческий ляп, как в версии короля Иакова.
А синодальный перевод в данном случае вполне адекватен.
Что касается глагола "пэйрадзо" ("искушать").
Разумеется, пэйрадзо означает и "искушать", и "испытывать", и "проверять" и ещё много чего, поскольку греческий язык известен своей полисемией, многозначностью. И этим схож с английским языком. Слово одно, а значений очень много.
Конечно, любому человеку кажется, что "искушать" - это плохо, а "испытывать" - это хорошо.
Потому что человек по плоти является наследником Адама и Евы, съевших плод с дерева познания добра и зла. Любой человек теперь знает, что такое хорошо, и что такое плохо.
И от этого знания и берут повод баснописцы.
Но апостол Иаков как раз и выбивает почву из-под ног ищущих повода тем, что вообще отменяет этот глагол.
Бог, утверждает Иаков, ни искушает, ни испытывает, ни проверяет.
Он же развивает свою мысль далее: разве течёт из одного отверстия горькая и сладкая вода? Разве же иудеи не знают, о чём это он им пишет? О Гевал и Гаризим, о чём же ещё. Заповеданное Моисеем благословение на Гаризиме и проклятие на Гевале.
Иаков же с величайшим дерзновением во Христе заявлет, что так быть не должно.
Вам придётся однажды выбрать, с кем Вы. Вы еврей?
Павел учит о тайне Христа много. Он пишет, что Бог создал во Христе одного нового человека из двух.
Павел же открывает нам, что мы составляем собой тело Христа. Вы, я, другие верующие, - по отдельности мы органы этого тела, а вместе это тело Христа и составляем.
Но из тайны Христа нам известно, что Христос создан из двух. То есть мы и тело Христа, но мы же и жена Христа, его церковь.
Вот эту женщину и следует обсуждать в первую очередь.

Вы так и не смогли доказать, что правило множества относится к глаголам греческого языка... Покажите это правило в теме... И извиниться у вас смелости не хватает... Тогда обсудим, кто верно перевёл этот текст... Меня действительно удивляют люди, которые полагают, что женщина может спастись своим возможностями своего тела через деторождение... И зачем тогда Христу умирать?

PS Чтобы верно давать перевод слова, которое перевели словом ИСКУШАТЬ, то здесь необходимо знать Бога и Христа... Сначала приведите жизнь Христа, где Он кого либо искусил в Своей Миссии... Перевод слова зависит от контекста ситуации...

[shlahani]

PS

rehovot67, Ваша лаконичность здесь не совсем уместна, на мой взгляд. Ваша цитата моего сообщения длиннее самого Вашего ответа.
Вы не могли бы более развёрнуто выразить свои мысли?
Я ничего не понял из Вашего сообщения с многозначительными многоточиями.
Вы с телефона, что ли, выходите на форум?
Не торопитесь с ответом, подумайте. Мы же не в чате. Я подожду. Утро вечера мудренее, а тема Ваша важная.

[rehovot67]

rehovot67, Ваша лаконичность здесь не совсем уместна, на мой взгляд. Ваша цитата моего сообщения длиннее самого Вашего ответа.
Вы не могли бы более развёрнуто выразить свои мысли?
Я ничего не понял из Вашего сообщения с многозначительными многоточиями.
Вы с телефона, что ли, выходите на форум?
Не торопитесь с ответом, подумайте. Мы же не в чате. Я подожду. Утро вечера мудренее, а тема Ваша важная.

Я жду от вас подтверждения, что в греческом языке правило обобщённого множества касается и глаголов... Книгу, ссылку, что угодно...

Многоточия подразумевают продолжение мысли... Она может быть очень длинной, но я выразил суть...

[ДмитрийВладимир]

15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.
(1Тим.2:15)

Каждый человек знает, что спасение к вечности возможно только верой во Христа и Его заслугами мы обретаем уверенность в примирении с Богом. Но в Синодальном переводе слов апостола Павла мы видим что-то новое и притом отдельно для женщин - спасение через чадородие. Возникают множество вопросов:

1. Каким образом рождение детей влияет на вечную участь женщины?
2. Как быть женщине, если она неплодна? Проклятие от рождения?
3. Можно ли заменить веру в Спасителя рождением детей?

И т.д.

Спасибо заранее за ваши мнения и размышления...

Для еврея это вообще не должно быть вопросом потому что каждая женщина желает быть причастной к рождению Христа Спасителя.