Греховен ли внутренний человек 7-ой главы п. к Римлянам?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Akella
    Временно отключен

    • 22 August 2016
    • 4701

    #1

    Греховен ли внутренний человек 7-ой главы п. к Римлянам?

    Рим 7:14 Ибо мы знаем, что Закон духовен, а я - плотян, продан под власть греха.
    15 Я ведь не знаю, что совершаю; ибо не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то творю.
    16 Если же творю то, чего не хочу, я соглашаюсь с Законом, что он добр.
    17 Но ТОГДА ЭТО УЖЕ НЕ Я СОВЕРШАЮ, но живущий во мне грех.

    Греховен ли внутренний человек в 7-й главе Римлянам?
    Виноват ли он хоть в каком-то грехе?
    Хотел ли он делать грех и совершил ли его хотя бы один раз?
    Есть ли хоть что-то, в чем было бы ему каяться согласно Рим 7?


    Павел сам говорит, что когда он делает злое, то НЕ ОН это делает, а живущий в его плоти грех. И в конце восклицает не о спасении тела ОТ греха и смерти, а спасении ОТ ТЕЛА СМЕРТИ, которое является в рим 6 также ТЕЛОМ ГРЕХА, а в других местах - глинянным сосудом, в котором он носит некое сокровище, хижиной, с которой желает совлечься и которая будет разрушена, ибо плоть и кровь не наследует ЦБ. И именно ему, внутреннему человеку дается Дух Святой. Следовательно, внутренний человек - совершенен, безгрешен и поэтому ему абсолютно не в чем каяться. Он не должен каяться в чужих делах, ибо он В ПЛЕНУ тела греха и смерти, продан греху в рабство, плотян, что есть оковы для внутреннего человека. Но найти этого внутреннего человека сродни нахождению сокровища, зарытого в поле. Природа человека не двойственна, а проста и единственна, но закована в чуждые кожанные одежды.

    Если же делаю злое которого не хочу, ТО УЖЕ НЕ Я ДЕЛАЮ ЭТО, НО ЖИВУЩИЙ ВО МНЕ, ТО ЕСТЬ В ПЛОТИ МОЕЙ ГРЕХ. Итак, внутренний человек ХОЧЕТ ДЕЛАТЬ ДОБРО, И НЕ ХОЧЕТ ДЕЛАТЬ ЗЛО. Делает ли он зло? Нет, НЕ ОН ЕГО ДЕЛАЕТ.

    Тело является лишь обузой и глиняным горшком, в котором мы живем. Тело это несовершенное творение. Это дурной плод с дурного дерева. В ЦБ нет никакой необходимости в плоти. Сам Бог и Сам Логос прекрасно существовали без всякой плоти в Своем Царстве, которое не от мира сего. Зачем там руки и ноги, органы размножения, уши, глаза, даже если повысить возможности тела до суперспособностей, все равно духу будет тесно в этих ограничениях тела. Где Дух Господень там свобода, а тело - это клетка, пусть она будет хоть золотая и похожа на vip-номер. Потому от него Павел и жаждал совлечься. То же, во что он хотел облечься не имеет к этому телу никакого отношения, ибо оно, это тело, прах и в прах возвратится. Помнится, что плоть в ЦБ не пользует нисколько. А здесь? О! Здесь, в мире этом она важная персона! И кажется, что многие уже не способны сказать: ''ибо не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то творю'', но скорее: ''что я хочу, то и делаю''.

    Ну что тут скажешь? Молодцы. Цельные люди. Видимо, они здесь, в этом мире, у себя дома.
  • Valentina Koret
    Ветеран

    • 02 May 2016
    • 7832

    #2
    Сообщение от Akella
    Рим 7:14 Ибо мы знаем, что Закон духовен, а я - плотян, продан под власть греха.
    15 Я ведь не знаю, что совершаю; ибо не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то творю.
    16 Если же творю то, чего не хочу, я соглашаюсь с Законом, что он добр.
    17 Но ТОГДА ЭТО УЖЕ НЕ Я СОВЕРШАЮ, но живущий во мне грех.
    А где вы увидели здесь внутреннего человека?. Павел говорит: а я - плотян... То есть, он указывает на плотского человека.
    А внутренний человек рожден по Богу и грешить не может.

    Комментарий

    • Toivo
      Ветеран

      • 14 June 2009
      • 4994

      #3
      Думаю, внутренний человек по природе не может грешить, как написано. Но вкупе с испорченностью плоти согрешает весь человек, если согрешает.

      Слова Павла нужно правильно понимать. Если бы он сам был вне греха в плоти, то он был бы типичным гностиком. Типа я хороший сижу в этой лохани с дерьмом. Но оно меня не пачкает и сам я не воняю.

      Но в данных в Рим 7 словах он желает нам, читателям, показать процесс очищения ума и сердца от этого закона греха в плоти, который испортил в человеке все - и ум и сердце. Правда, только в качественном аспекте. Умалчиваю практику.

      Павел желает показать, что первым освобождается от испорченности греха именно ум, у Павла это "я сам". Ведь потом он прямо говорит о том, что он именно умом служит закону Божьему. И в другом месте - в 12 главе он советует своим последователям в первую очередь обновиться духом ума. Это, конечно, тоже не просто. Хотя бы потому, что ум банальный весьма лукав, и это есть во многом испорченность именно грехом в плоти.

      Не потому ли уже в первой главе, говоря об естественном откровении Бога (а это именно пища для ума прежде всего), он говорит о людях, что глядя на звездное небо (по Канту - это же для ума звезды зажигаются), они обезумели. То есть не поглупели, а так и остались глупыми. Даже интеллектуалы. Ну, а как завели свои мифы, то поглупели в следующих поколениях.

      А фраза "предал их Бог в похотях сердец" отражает эффект наказания человека самого себе своим же грехом. Я это в обилии наблюдаю на практике. Когда вроде бы неглупые, опытные и в профессиональном смысле люди входят в Церковь и продолжая умножать свои грехи (именно так, в церкви все грехи только умножаются качественно и количественно) в ожесточении сердец так изменяют свои умы, что я их не узнаю. Не больны ли*?

      И что характерно, перестают адекватно реагировать на Слово Божье. Им говоришь, а те слышат и не слышат... Ум их на сраже их самоправедности. Куцей, но праведности, достойной, разумеется небес.

      * Я наблюдал одну женщину юристку. Надо понимать, что на фоне нашего колхоза у неё-то с умом должно быть значительно лучше. И было ведь, что-то помнит, законы мирские знает и рассудить даже может дела мирские... но не в церкви! Думал, что профессию не пропьешь. Куда там! Легко. От юриста в смысле на церковной службе ничего не осталось, как только связалась по неопытности с т.н христианами. Теперь у неё в голове все что дышло. Удивительно!

      Комментарий

      • piroma
        👁️

        • 13 January 2013
        • 47804

        #4
        . 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

        откуда такой вдруг ?

        у кого внутренний человек находит удовольствие в законе Божием ?

        у грешника не знающего Бога и закона ЕГО ?

        -------------

        кроме того -

        14 Грех не должен над вами господствовать

        ---------------

        ветхий человек - это одежда внутреннего

        ее надо сменить на нового




        *****

        Комментарий

        • АлександрСлепов
          сектантский сектант

          • 04 July 2016
          • 4816

          #5
          Сообщение от Akella

          Греховен ли внутренний человек в 7-й главе Римлянам?
          Виноват ли он хоть в каком-то грехе?
          Хотел ли он делать грех и совершил ли его хотя бы один раз?
          Есть ли хоть что-то, в чем было бы ему каяться согласно Рим 7?
          Виновен, если допускается падение с небес на землю, то эта вина имеется и вменяется.
          Виноват он прежде всего будет в том, что имел возможность - доступ к Богу - для борьбы с грехом и не воспользовался чтобы бороться.
          Конечно есть в чём каяться, мы окутаны плотью и она имеет в нас часть.

          Комментарий

          • Akella
            Временно отключен

            • 22 August 2016
            • 4701

            #6
            Сообщение от Valentina Koret
            А где вы увидели здесь внутреннего человека?. Павел говорит: а я - плотян... То есть, он указывает на плотского человека.
            А внутренний человек рожден по Богу и грешить не может.
            Разве трудно отличить в тексте субьект и обьект? ''Я плотян, продан греху''. Есть ''я'', есть ''грех'', и есть факт предания ''я'' в рабство ''греха''. При этом ''я'' никогда не хотело, не хочет и не захочет ''греха'', не делало, не делает, и не сделает его.
            Дружеская рекомендация: еще раз и внимательно Рим 7.

            Комментарий

            • 4еловек
              ********

              • 27 August 2016
              • 1028

              #7
              Сообщение от Akella
              Следовательно, внутренний человек - совершенен, безгрешен и поэтому ему абсолютно не в чем каяться.
              Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
              (Матф.23:27,28)
              Я знаю, что ничего не знаю - Сократ
              Кто знает, тот не говорит, кто говорит, не знает." - Лао Цзы
              Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. - Ап.Павел


              Что бы что-то познать - будь как ничего незнающий.
              К сожалению на этом форуме все наоборот:
              Каждый думает, что имеет ответ на любой вопрос - хотя на самом деле, не знает абсолютно ничего. (4еловек)

              Комментарий

              • Akella
                Временно отключен

                • 22 August 2016
                • 4701

                #8
                Неужели не понятно? Неужели настолько запущена логика?
                Еще раз.
                Вот перед нами текст:
                Доброго, которого хочу, не делаю,
                злого, которого не хочу, делаю. Но если делаю злое, то уже не я делаю, не грех, живущий во мне, то есть, в плоти моей.

                Следовательно, грех делаю не ''я'', не внутренний человек. ''Я'' же лишь пленник, желающий другого. ''Я'' не хочет и не делает греха. Он - пленный. В чем он виноват и в чем его грех?

                Комментарий

                • Akella
                  Временно отключен

                  • 22 August 2016
                  • 4701

                  #9
                  Сообщение от АлександрСлепов
                  Виновен, если допускается падение с небес на землю, то эта вина имеется и вменяется.
                  Виноват он прежде всего будет в том, что имел возможность - доступ к Богу - для борьбы с грехом и не воспользовался чтобы бороться.
                  Конечно есть в чём каяться, мы окутаны плотью и она имеет в нас часть.
                  Рим 7 и близко не допускает такой трактовки. Если воспринимать исключительно логично, то получается странная вещь. Кто виновен в грехе? Внутренний человек? Нет, ни в коем разе. Плоть? Тоже нет. Так кто же? Грех, живущий в плоти моей. Но (обратите внимание!), не я!
                  Р.S. Понятно, что здесь легче всего и с тз безопасности и с тз будущей перспективы сразу схватиться вопреки тексту за ''я, я виноват, просто помилуйте, простите засранца!''. Но об этом ли говорит текст? Не этот ли феномен, известный в психологии, как ''стокгольмский синдром'', так легко позволяет игнорировать очевидный смысл Рим 7 и заставляет бегом занимать позицию зашуганного перспективой смерти и ада попрошайки поблажки? Не за чечевичную ли похлебку рая творца продают ему свое истинное первородство?
                  Последний раз редактировалось Akella; 17 July 2018, 12:34 PM.

                  Комментарий

                  • Valentina Koret
                    Ветеран

                    • 02 May 2016
                    • 7832

                    #10
                    Сообщение от Akella
                    Разве трудно отличить в тексте субьект и обьект? ''Я плотян, продан греху''. Есть ''я'', есть ''грех'', и есть факт предания ''я'' в рабство ''греха''. При этом ''я'' никогда не хотело, не хочет и не захочет ''греха'', не делало, не делает, и не сделает его.
                    Дружеская рекомендация: еще раз и внимательно Рим 7.
                    А при чем тут субъект и объект?

                    Вы как задали вопрос в начале темы?
                    А по дружеской рекомендации я прошлась и вот что увидела))))....
                    Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
                    23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
                    ************************************************** ***********
                    В другом послании, тот же Апостол раскрывает мысль еще шире:16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
                    17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся............
                    ************************************************** ************
                    В возрожденном человеке есть ветхая природа ( плоть) и духовная природа ( дух).
                    Духовная природа названа внутренним человеком, который рожден от Бога. Именно этот человек не грешит и грешить не может. Поэтому Иоанн учит:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

                    Комментарий

                    • Akella
                      Временно отключен

                      • 22 August 2016
                      • 4701

                      #11
                      Сообщение от Valentina Koret
                      А при чем тут субъект и объект?

                      Вы как задали вопрос в начале темы?
                      А по дружеской рекомендации я прошлась и вот что увидела))))....
                      Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
                      23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
                      ************************************************** ***********
                      В другом послании, тот же Апостол раскрывает мысль еще шире:16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
                      17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся............
                      ************************************************** ************
                      В возрожденном человеке есть ветхая природа ( плоть) и духовная природа ( дух).
                      Духовная природа названа внутренним человеком, который рожден от Бога. Именно этот человек не грешит и грешить не может. Поэтому Иоанн учит:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
                      Впрочем, здесь да. Видимо, я Вас не совсем верно понял. Мои извинения. Но так как же все таки? Виновен ли внутренний человек хоть в мало малском грехе и есть ли ему в чем каяться перед творцом мира сего?

                      Комментарий

                      • духовный турнир
                        Отключен

                        • 15 April 2012
                        • 4949

                        #12
                        Сообщение от Akella
                        Неужели не понятно? Неужели настолько запущена логика?
                        Еще раз.
                        Вот перед нами текст:
                        Доброго, которого хочу, не делаю,
                        злого, которого не хочу, делаю. Но если делаю злое, то уже не я делаю, не грех, живущий во мне, то есть, в плоти моей.

                        Следовательно, грех делаю не ''я'', не внутренний человек. ''Я'' же лишь пленник, желающий другого. ''Я'' не хочет и не делает греха. Он - пленный. В чем он виноват и в чем его грех?
                        Внутренний человек не кто-то со стороны наблюдающий, как корячится от страстей внешний, ибо СВОЕВОЛЬНО преслушав Бога, именно он(ВНУТРЕННИЙ) стал виновником разделения человека на внутреннего и внешнего, на только дух и только плоть, по желаниям, протививщихся друг другу, через грех.

                        Комментарий

                        • Valentina Koret
                          Ветеран

                          • 02 May 2016
                          • 7832

                          #13
                          Сообщение от духовный турнир
                          Внутренний человек не кто-то со стороны наблюдающий, как корячится от страстей внешний, ибо СВОЕВОЛЬНО преслушав Бога, именно он(ВНУТРЕННИЙ) стал виновником разделения человека на внутреннего и внешнего, на только дух и только плоть, по желаниям, протививщихся друг другу, через грех.
                          О чем вы говорите???
                          До рождения свыше, которое стало доступно только после смерти и воскресения Господа Иисуса Христа, никто даже представить не мог, что такое внутренний человек?
                          Дух каждого человека был мертв для Бога.
                          Даже праведники Ветхого Завета умирая, шли в шеол, хотя там было лоно Авраама, как отделенное место для праведников.
                          Только после свершившегося на Кресте, человек мог родиться от воды и Духа. И этот, вновь родившийся человек, уже не имеет в себе греха.
                          Конечно, внутренний человек не может находиться сам по себе, но находится в нашем смертном теле, равно как и плотской человек, который только то и делает, что грешит. И между ними идет жесточайшая борьба. И чем больше человек живет по духу, тем больше становится внутренний человек и меньше становится плотской. Но может быть и наоборот. Плотской вытесняет духовного и тогда внутренний человек находится на грани смерти.

                          Комментарий

                          • духовный турнир
                            Отключен

                            • 15 April 2012
                            • 4949

                            #14
                            Сообщение от Valentina Koret
                            О чем вы говорите???
                            До рождения свыше, которое стало доступно только после смерти и воскресения Господа Иисуса Христа, никто даже представить не мог, что такое внутренний человек?
                            Дух каждого человека был мертв для Бога.
                            Даже праведники Ветхого Завета умирая, шли в шеол, хотя там было лоно Авраама, как отделенное место для праведников.
                            Только после свершившегося на Кресте, человек мог родиться от воды и Духа. И этот, вновь родившийся человек, уже не имеет в себе греха.
                            Конечно, внутренний человек не может находиться сам по себе, но находится в нашем смертном теле, равно как и плотской человек, который только то и делает, что грешит. И между ними идет жесточайшая борьба. И чем больше человек живет по духу, тем больше становится внутренний человек и меньше становится плотской. Но может быть и наоборот. Плотской вытесняет духовного и тогда внутренний человек находится на грани смерти.
                            О том и говорю, что до падения в раю человек был един в своих желаниях, а после падения разделился сам в себе, на дух с его желаниями, и на плоть с ее желаниями, вот от сего разделения, из-за греха и пришел избавить человека Христос и в праведниках восстанавливается, единство в духе, а грешники закосневают в плотских желаниях, кои и будут вечно мучить грешников, в аде, невозможным исполнением оных.

                            Комментарий

                            • antipa21
                              JESUS IS LORD

                              • 23 August 2009
                              • 15259

                              #15
                              Сообщение от Akella
                              Греховен ли внутренний человек в 7-й главе Римлянам?
                              У нас, и у всех нас, есть одна проблема - мы используем термины из Библии, но каждый из нас подразумевает, что-то "своё" в собственном понимании слова Божьего.

                              Так, обычно проповедники подразумевают под "внутренним человеком" - нечто аморфное (и непонятное для слушателей), внутри "внешнего человека", т.е. тела человека (по их мнению).

                              Так что, мне нужно понять Акелла, промахнулись ли вы с пониманием "внутреннего человека" и "внешнего человека", прежде чем идти на север?
                              https://www.evangelie.eu/forum/entry...15302&bt=25900




                              Комментарий

                              Обработка...