ВЕЧНЫЕ МУКИ

[Heruvimos]

Не, ну это уже не покаяние, а умение прощать.

Вообще размышляя сегодня на тему вечных мук, ну и сообразуясь с тем что сказано уже в теме, я прихожу к выводу что не Бог будет придумывать муки для человека и обрекать на них. И вечные муки - это не какое то место определенное. Вечные муки как и Царство Небесное - это внутренний мир человека. И уже сегодня у нас в душах может быть ад а может быть рай. И наша задача научиться в любых условиях этого рая достигать внутри себя. Тогда и мук в вечности будет по крайней мере меньше.

Вы "вечные муки" с дефицитом дофамина не путайте пожалуйста))

- - - Добавлено - - -

Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример
(Послание Иуды 7)

Интересно они все еще горят?


- и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью

Пред святыми Ангелами и пред Агнцем... Так как же, если Христос будет со своей невестой в раю?

Процесс пошел) Думаем дальше.

- - - Добавлено - - -

Не нравятся слова? Вычеркните.

Но от этого их не вычеркнет Бог.

Нет у людей страха Божьего...

Со словами проблемы нет. Проблема с интерпретациями и интерпретаторами)

- - - Добавлено - - -

Да и вообще, здесь же вроде бы христиане собрались с мыслью о вечности с Богом? Какое дело до участи неверующих?

Да, плевать на них, что называется "гореть им в аду" - вот позиция "большинства добрых христиан") Вам зачет и место в раю - Вы в топе!))

[rehovot67]

Вообще действительно, в Мф. 25 и для вечной жизни в раю, и для вечной жизни в аду использовано одно слово. Так что делая заключение о «вечности» мучений, по аналогии можно сделать такое же и для «вечности» райской жизни.
А в чём смысл темы, агатон? Точки зрения аннигилизма придерживается небольшое количество христиан.
Да и вообще, здесь же вроде бы христиане собрались с мыслью о вечности с Богом? Какое дело до участи неверующих?

Но вот вопрос - действительно ли там говорится о муках? Кто проверял слово с которого перевели, как МУКА?

[somekind]

Да, плевать на них, что называется "гореть им в аду" - вот позиция "большинства добрых христиан") Вам зачет и место в раю - Вы в топе!))

Наоборот, у меня такое впечатление, что некоторых христианам становится дурно от мысли, что грешники могут не гореть вечно в аду...

- - - Добавлено - - -

Но вот вопрос - действительно ли там говорится о муках? Кто проверял слово с которого перевели, как МУКА?

«Наказание».
Как вариант исправление.
В современном греческом, судя по Google-переводчику, означает просто «ад».

[Heruvimos]

Наоборот, у меня такое впечатление, что некоторых христианам становится дурно от мысли, что грешники могут не гореть вечно в аду...

Упс...пардон) Значит неправильно Вас понял.

Меня беспокоят неверующие которые услышав "благую весть о вечных муках" не хотят ничего общего иметь с "таким Богом".

[somekind]

Меня беспокоят неверующие которые услышав "благую весть о вечных муках" не хотят ничего общего иметь с "таким Богом".

И правильно делают.
Кто же обрывает благую весть, рассказав о муках (тут уже неважно, вечных или временных) и не сообщив выход из положения?

[rehovot67]

«Наказание».
Как вариант исправление.
В современном греческом, судя по Google-переводчику, означает просто «ад».

Исправление - не вариант. Наказание на всю вечность. Их больше никогда не будет... Так говорит Божье Слово:

15 Ибо близок день Господень на все народы: как ты поступал, так поступлено будет и с тобою; воздаяние твое обратится на голову твою.
16 Ибо, как вы пили на святой горе Моей, так все народы всегда будут пить, будут пить, проглотят и будут, как бы их не было.
(Авд.1:15,16)

[АлександрСлепов]

А где написано, что они имели жизнь вечную? Для чего же тогда в раю было дерево жизни?
Наоборот написано: Дабы Адам не простёр руки своей и не стал жить вечно.
Они могли жить вечно, если бы не согрешили, потому, что написано,
что от всех деревьев в Раю они могли питаться, в том числе и от дерева жизни.

p.s.

Если брать в расчёт возможность питаться от дерева жизни, то, соглашусь, что могли жить вечно, но вне этой возможности, имели ли они жизнь вечную? Выскажу предположение(без всяких утверждений), что вкушение плода дерева жизни хватало где-то на 1000 лет.

Из чего можно предположить, что вечность длится пока есть послушание Богу.
Как в случае с Ассуром у Иезекииля, который поступал неугодно перед очами Яхве и был низринут в преисподнюю.
А в Эдеме был ого-го
8 Кедры в саду Божием не затемняли его; кипарисы не равнялись сучьям его, и каштаны не были величиною с ветви его, ни одно дерево в саду Божием не равнялось с ним красотою своею.

[агатон]

ПРОДОЛЖАЯ ТЕМУ
ЦЕНА ГРЕХА
Уходя от Писание, переходим к логике.
Итак.
Вопрос №1

Кто назначает цену греху ???

Как мы определяем, какой грех заслуживает наказания, а какой нет ?
Если мы убиваем миллионы людей, насилуем женщин и детей - заслуживаем ли мы смерти ?
Если мы воруем яблоки у соседке в огороде - заслуживаем ли мы смерти ?
Если мы курим - заслуживаем ли мы смерти ?
Если мы выпиваем - заслуживаем ли мы смерти ?
Если мы развращаем миллионы молодежи - заслуживаем ли мы смерти ?

Ясно, что должен быть закон.
И ясно, что должен быть Законодатель.
Тот , кто определяет, что хорошо, а что плохо.

Ясно, что этим законодателем должен быть Творец.
Итак, для человека была заповедь - не ешь, иначе умрешь смертью.
Следовательно действие, вкушение от дерева познания добра и зла - Бог оценил в уничтожение человека.
Хотя, мог и просто выпороть человека.
Хотя, мог назначить более милосердное наказание.
Хотя, мог и вообще ограничиться выговором.

Лично я бы, за стремление человека к ЗНАНИЯМ , так бы сильно его не наказывал. А может даже вообще поощрил бы.
Но за столь не значительный проступок (ведь Адам никого не убил, не обокрал, не оскорбил...) - Бог приговорил человека не только к смерти, но и к мукам при жизни.

Теперь человек стал в поте лица трудиться, женщина стала рожать в болях, люди стали болеть, мучиться, страдать, плакать, орать от боли, искать смерти.
И не только Адам был наказан.
Были наказаны и невинные дети - потомки Адама. Которые не ели от плода, но которые понесли на себе возмездие за грех Адама.

Но кто скажет, что Бог не прав был ?
Я скажу.
Дети не должны были нести наказание за Адама и Еву.
И наказание было через чур суровым.

Однако, что изменят мои слова и мои претензии к Богу ????
Ничего.
Ибо это Его творение, Его законы, Его воля, Его суд.
И тяжесть греха - определять не нам, а Ему.

ИТОГ.
В итоге, мы видим , что если Бог решил, или решит - не прощать определенные грехи, а наказать их вечными муками, то мы ничего с этим сделать не можем.
Мы не можем оспорить это.
Мы не можем сказать, что Он не прав.
Мы не можем сказать, что Он не любовь.
Мы не можем сказать, что Он через чур жесток.

Потому что Он - ЗАКОНОДАТЕЛЬ.
Если Он говорит, что этот грех наказывается этим, а этот этим - то так оно и будет.
Если Он сказал, что за этот грех не будет прощения, а будут вечные муки - то кто сможет оспорить Его ?

[Певчий]

Бог, в отличие от некоторых, различает грех от грешника, болезнь от больного. Бог создал человека не для того, чтобы его наказать, а для того, чтобы привести его к зрелости во Христе. Любое же наказание преследует ВОСПИТАТЕЛЬНЫЕ цели. Наказание не приводящее к исправлению бессмысленно.

[колос]

Эти горе наставники, учителя, проповедники не знают какой ад ждёт на том свете. Не буквальный огонь. Нет.

Начну объяснение вот с чего. Это на этом свете у грешника есть всевозможные средства препятствующие совести. Это и алкоголь и наркотики и греховные развлечения и т.п. На том же свете этих средств, препятствующих совести, не будет. И тогда грешника на том свете беспрепятственно будет мучать его совесть своим не буквальным огнём. Это вынести не легко. У грешника на том свете совесть сделают 100 процентно работающей принудительно (а принудительность тут оправдана т.к. на том свете грешник получит наказание, а наказание - это принудительная мера). Но Бог хочет, что бы мы покаялись не принудительно, а добровольно. И ради этой добровольности (что бы личность имела возможность добровольно покаяться)Бог после загробного ада реинкарнирует бывшего грешника на землю в новом теле.

- - - Добавлено - - -

Согласно Откр.1:20 светильники - это церкви. Здесь явный символический смысл. Почему церковь символизирует светильник. Ибо церковь - это собрание христиан. А христиане - это свет мира, это те кто несут свет и потому церковь как собрание светоносных христиан и сравнивается со светильником. Аналогично тому как через светильник Бог символизировал мысль о церкви таким же образом Он через ад символизировал мысль о настоящих муках совести (Ис.6:1-7). Ибо когда совесть по настоящему мучает, то она, образно говоря, жгёт не буквальным, а образным огнём переживаний за свои грехи. И огонь ада и символизирует эти жгучие огненные настоящие муки совести.
Так вот в чём парадокс и противоречие. О церкви как светильнике христиане не буквально понимают, а символически. Они понимают, что церковь не есть буквальный светильник, но что светильник символизирует церковь, но не является церковью как таковой. Они понимают, что пойти в церковь - это пойти на собрание христиан, а не влезть в буквальный светильник, предварительно уменьшившись в размерах как в книге "Алиса в стране чудес".
Но вот когда речь идёт об аде то тут они об аде понимают не символически, а буквально. Они думают, что в загробном аду , дескать буквальный материальный огонь. Но на самом то деле в загробном аду не будет буквального материального огня, но там будет образный огонь настоящих мук совести. В загробном аду наказание будет в том, что там принудительно(здесь принудительность оправдана т.к. наказание - это принудительная мера) совесть грешника сделают 100процентно работающей и он будет ощущать не буквальный огонь в аду, а образный огонь жгучих огненных мук совести.


- - - Добавлено - - -

Иоанн Креститель учил, что глупо бежать от будущего гнева. Он имел в виду гнев обличающей совести, которая обязательно догонет либо на этом либо на том свете.

- - - Добавлено - - -

Что символизирует ад.
Многие религиозные христианские лидеры-учителя, когда проповедуют учат, в толкование такого понятия как ад вкладывают буквальное толкование. Они считают, что в загробном аду буквальный материальный огонь. Но так ли это?
Я считаю, что не так. В загробном аду нет материального огня, но там есть не буквальный, а образный огонь жгучих(не буквально жгучих) настоящих мук совести. И потому ад - символ мук совести.
Что бы вы поняли как ошибаются эти христианские лидеры-учителя со своим буквальным (материальный огонь) толкованием ада приведу такое сравнение.
Иисус Христос сказал, что светильники суть церкви (Откр.1:20) т.е. , иными словами, светильник - *символ церкви. Почему светильник именно символ церкви? Да потому, что церковь - это собрание христиан, а мы христиане - СВЕТ мира (Мф.5:14). Поэтому (раз мы христиане свет) церковь как собрание христиан (собрание тех кто есть свет) и сравнивается со светильником (светильник от слова "свет").
Вот теперь ключевой момент. Читайте внимательно! ТАК ЖЕ КАК С ПОМОЩЬЮ СВЕТИЛЬНИКА БОГ СИМВОЛИЗИРОВАЛ ЦЕРКОВЬ, ТОЧНО ТАК ЖЕ БОГ С ПОМОЩЬЮ АДА СИМВОЛИЗИРУЕТ НАСТОЯЩИЕ МУКИ СОВЕСТИ. Ибо когда совесть по настоящему мучает она огнём переживаний за свои грехи жгёт изнутри грешника, не буквальным огнём, а образным огнём. Об этом образном огне мук совести Бог через Ангела сообщал Исаии (Ис.6:1-7 и конкретно Ис.6:6-7) на символическом языке в виде горящего угля. Явно, что не этот буквальный горящий уголь очищает, а то, что огонь горящего угля символизирует (настоящие муки совести).
Огонь символизирует пламенность, эммоциональность чувств и потому (смотря какой вид огня) огонь может смволизировать и любовь и ненависть и муки совести и веру и жизнь как наличие сознания т.к. всё это связанно с пламенностью и эмоциональностью. Поэтому символика огня разнообразна. Но именно огонь загробного ада(именно такой вид огня) символизирует жгучие муки совести.

- - - Добавлено - - -

Зная, что ад - это муки совести проповедникам, наставникам и учителям конфессий нужно воздействовать на совесть грешника, а не запугивать его несуществующей бесконечностью загробных мук где несуществующая материальность огня.

- - - Добавлено - - -

Но проповедники, наставники, учителя вместо этого воздействия на совесть воздействуют на страх, запугивая прихожан. А от этого запугивания плохие последствия. Запуганные несуществующей бесконечностью загробных мук, где несуществующая материальность огня (или запугивание несуществующим уничтожением навсегда в озере огненном), начинают в невинных инакомыслящих иных конфессий видеть несуществующую опасность (в их понимании эти инакомыслящие еретики могут своим инакомыслием т.е. ересью в их понимании своими образными сетями затащить навсегда в несуществующую бесконечность загробных мук, где несуществующая материальность огня или в загробное несуществующее уничтожение навсегда), такая их неадекватная фобия (болезненная, патологическая боязнь) переростает в неадекватную ненависть к этим невинным инакомыслящим , которая (ненависть) проявляется в оскорблениях и доже в рукоприкладстве и даже в убийствах направленных на этих невинных инакомыслящих т.е. появляется неадекватная агрессивость (маниакальный психоз).
И такая ошибка, такие последствия ошибки потому, что горе-наставники конфессий не понимают, что такое ад (настоящие муки совести), не компентентны в этом вопросе.

- - - Добавлено - - -

Моральное воспитание заключается в том, что бы совесть личности в идеале сделать стопроцентно работающей или, хотя бы, на как можно большее колличество процентов работающую. В таком стиле (больше процентов работающей совести) нужно воспитывать и в детских садах и в школах и в местах лишения свободы и в христианских общинах. Но в этих заведениях далеко не всегда в таком стиле воспитывают.

- - - Добавлено - - -

Делая вывод из тех моих сообщений, написанных в этой теме выше, можно понять, что многие христианские проповедники, учителя. наставники. священники не компентентны во многих вопросах и этой некомпентентности их учат в их богословских учереждениях. Из за этой некомпентентности они делают последующие ошибки.
Например. Они не понимая, что ад - это и настоящие муки совести и, одновременно, и символ настоящих мук совести, учат ни в коем случае не попадать в ад. А грешникам необходимо пройти ад (настоящие муки совести). дабы по настоящему покаяться и потому им, образно говоря, необходимо попасть в этот ад и побывать в нём. Из за того, что эти личности, которые так нас не правильно учат, наставляют нас не попадать в ад (настоящие муки совести) те. кого они так учат становятся бессовестными личностями (точнее личностями которые перестали слушаться свою совесть). Окунались бы они в этот ад (настоящие муки совести) они бы так сильно бы не грешили бы.

- - - Добавлено - - -

Кроме того. Многие личности, которых научили буквальному толкованию ада сошли с ума. Моя одна знакомая испугавших того буквального ада, которому её научил баптисткий пастырь, попала в дурдом и находится там уже более 10 лет.

[Heruvimos]

И правильно делают.
Кто же обрывает благую весть, рассказав о муках (тут уже неважно, вечных или временных) и не сообщив выход из положения?

Выход из положения: либо вечно гореть, либо вечно любоваться горящими? Выход на любителя, не находите?)

- - - Добавлено - - -

ПРОДОЛЖАЯ ТЕМУ
ЦЕНА ГРЕХА
Уходя от Писание, переходим к логике.
Итак.
Вопрос №1

Кто назначает цену греху ???

Как мы определяем, какой грех заслуживает наказания, а какой нет ?............

Тема вообще не об этом. А уйти от Писания это интересное предложение)))

[колос]

Тут ещё одна тонкость. Одна из целей Евангельского учения - это исцелить сердца грешников от их греховного состояния. У полиции , милиции, органов правопорядка цель другая - наказать и предотвратить внешнее проявление греха (преступления), а если преступник будет грешить в мыслях, то это уже не входит в сферу деятельности милиции, полиции, прокуратуры. органов правопорядка.
Вот для полиции, милиции органов правопорядка угрозы наказания, запугивание силовое воздействие приемлемы и даже необходимы для их целей (борьба с внешним проявлением греха). Но для целей Евангельского учения (исцеление сердец исцеление на внутреннем уровне) тут запугивание бесполезны. Исцелить сердца можно только другим методом, а не запугиванием.



Естественно совесть нужно слушать и не бояться. Нужно уважать совесть и поэтому боятся пойти против совести не из за боязни её наказания, а из за уважения совести.
И в озере огненном (оно же геенна) есть жизнь. И вот почему. Согласно Мк.9:44-48 в геенне червь их не умерает и огонь не угасает. Червь который не умерает - это червь их . Их это личностей что находятся в геенне. А чей огонь в этой геенне не угасает самой геенны или личностей что в геенне? Ответ на этот вопрос даёт Ис.66:24. Там уточняется, что огонь именно их (не огонь геенны, а огонь их личностей в геенне) не угасает. Что такое огонь их? Это огонь их сознания , когда человек теряет сознание то внутренний огонь сознания его тухнет, гаснет.Но в озере огонь их (огонь их т.е. личностей в геенне) огонь их сознания не гаснет. Значит есть жизнь в геенне.
А что значит червь их? Червь относится к животным т.е. к фауне. А идущие вслед скверных похотей плоти подобны животным (2Петр.2:10-12). Следовательно животные символизирует плоть , плотское. Поэтому червь их который не умерает означает плоть (червь представитель животных, которые символизируют плоть плотское) личностей в геенне которая не будет там умерать.
Мука вечная, как я писал выше, означает совестливость препятствующую грешить и то, что грешники попадут в эту муку вечную означает то, что они исправятся станут совестливыми личностями не способными грешить т.е. станут праведниками.
на счёт смерти нечестивых. Я писал выше какие есть две смерти . Смерть первая (умереть для праведности и ожить для греха) и смерть вторая (умереть для греха и ожить для праведности). Нечестивцы умрут второй смертью и потому станут праведниками.
Да все беззаконники истребятся т.к. все грешники превратятся в праведников и потому ни грешников ни нечестивцев ни беззаконников больше не будет.
И во веки веков - это не бесконечность, а долгий промежуток времени как например тысяча тысяч - это миллион.

[Heruvimos]

Эти горе наставники, учителя, проповедники не знают какой ад ждёт на том свете. Не буквальный огонь. Нет.

[COLOR=#000000]Начну объяснение вот с чего. Это на этом свете у грешника есть всевозможные средства препятствующие совести. Это и алкоголь и наркотики и греховные развлечения и т.п. На том же свете этих средств, препятствующих совести, не будет. И тогда грешника на том свете беспрепятственно будет мучать его совесть своим не буквальным огнём. Это вынести не легко....

Совесть может мучать только тех у кого она есть.

[колос]

Что символизирует озеро огненное или геенна.

Многие христиане буквально понимают о озере огненном. Что это мол место где горит буквальный материальный огонь. Но они не учитывают, что Бог на символическом языке общается с нами и потому не прямолинейно (буквально) нужно понимать Его слова, его формулировки, но переводя с символического языка.
Что же символизирует озеро огненное?
Геенна происходит от долины Геном. Это место где сжигали мусор, ОЧИЩАЯ тем самым город от мусора. Мусор символизирует грех. Следовательно геенна или озеро огненное символ очищения.
Итак: Ад - символ мук совести за, совершённые ранее, грехи. подробнее здесьhttp://www.evangelie.ru/forum/t10493...m/t104932.html
Мука вечная символ совестливости , препятствующей согрешить. Подробнее здесьhttp://www.evangelie.ru/forum/t10495...m/t104958.html
Геенна или озеро огненное символ очищения.

- - - Добавлено - - -

Совесть может мучать только тех у кого она есть.

Она у всех есть только не все ей хотят подчиняться. Многие сопротивляются ей и потому иллюзорно кажется, что якобы совесть мол не у всех есть. Но она есть у любой личности на самом деле.

- - - Добавлено - - -

Бог учит любить друг друга, а христианская религия (в своём большинстве) учит ненавидеть друг друга. Она (христианская религия в своём большинстве) Бога проповедует не как Родного Отца, а как главаря мафии, христиан иных конфессий проповедует как опаснейших еретиков которые дескать своими еретическими сетями могут затянуть в несуществующую бесконечность загробных мук где несуществующая материальность огня. Это вызывает вначале неадекватное опасение христиан иных конфессий, а затем неадекватную ненависть к ним плоть до маниакального психоза. А потом ненависть христиан разных конфессий между собой достигает даже уровня инквизиций. Это подобно разборкам между криминальными группировками. А чего удивляться если Бога проповедуют как главаря мафии, который за малейшую неточность в толковании Библии наказывает несуществующей бесконечностью загробных мук? Мафиозное воспитание. Поэтому мафиозное поведение. Поэтому и мафиозная ненависть и мафиозные разборки в виде инквизиций и прочего проявления неадекватной ненависти между христианами разных конфессий.

[Ольга Владим.]

Ясно, что этим законодателем должен быть Творец.
Итак, для человека была заповедь - не ешь, иначе умрешь смертью.
Следовательно действие, вкушение от дерева познания добра и зла - Бог оценил в уничтожение человека.
Хотя, мог и просто выпороть человека.
Хотя, мог назначить более милосердное наказание.
Хотя, мог и вообще ограничиться выговором.

Лично я бы, за стремление человека к ЗНАНИЯМ , так бы сильно его не наказывал. А может даже вообще поощрил бы.
Но за столь не значительный проступок (ведь Адам никого не убил, не обокрал, не оскорбил...) - Бог приговорил человека не только к смерти, но и к мукам при жизни.

Теперь человек стал в поте лица трудиться, женщина стала рожать в болях, люди стали болеть, мучиться, страдать, плакать, орать от боли, искать смерти.
И не только Адам был наказан.
Были наказаны и невинные дети - потомки Адама. Которые не ели от плода, но которые понесли на себе возмездие за грех Адама.

Но кто скажет, что Бог не прав был ?
Я скажу.
Дети не должны были нести наказание за Адама и Еву.
И наказание было через чур суровым.

Как сказать.

Человек познал что есть зло - он воспринял зло в свой дух. И зло стало частью его сущности.

Потому потерял вечную жизнь, приняв грех в себя не только непослушанием, хотя и непослушание - подобно идолослужению(с) - но и познанием зла, которое тут же и проявилось в Каине.

Итак, чтобы спасти человека, необходимо было, чтобы он сам отказался от зла, претерпев от этого зла, и обратился к Творцу.

Что и было сделано Творцом.

Те же, кто не откажутся от зла, делая его, не вернутся к Богу и будут упорствовать в непослушании - так и уйдут к своему выбору - ко злу - и разделят с ним возмездие - вечное наказание, вечную смерть.

Разве что Бог сократит.

И, отказываясь принять ясное Его слово об этом - мы бунтуем против Него. То есть - грешим непослушанием.