как вам кажется, почему так?

[kLeonid]

написано; иакова возлюбил а исава возненавидел. и вот здесь; издревле преднозначены сему осуждению. почему и из за чего? ответы только по писанию.

Добрый день Сергей, прежде чем ответить на ваш вопрос, предлагаю прежде посмотреть на сам текст:

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.(Рим.9:11-13)

Что вы видите? что Бог не предопределил тому так быть а предвозвестил что так будет, ибо Он знает все наперед.

В чем же вина Бога? что он сам за одну снедь отказался от своего первородства, потом желая наследовать благословение, был отвержен...

Но речь идёт не о спасении или не спасении, как хорошо заметил Певчий, речь идёт о выполнения некой миссии на земле.

[сергей давидов]

Добрый день Сергей, прежде чем ответить на ваш вопрос, предлагаю прежде посмотреть на сам текст:Что вы видите? что Бог не предопределил тому так быть а предсказал что так будет, ибо Он знает все наперед.

В чем же вина Бога? что он сам за одну снедь отказался от своего первородства, потом желая наследовать благословение, был отвержен...

дело в том что, ты не читал того что я пишу. я ничего не пишу просто так. я писал , что дух который управляет этим телом, он был сотворен прежде сотворения всякой плоти. и дух видит и дух мыслит, только не слышит звуков какие он слышит находясь во плоти. он и будет отвечать за то что делал находясь во плоти. и ещё. когда дух посылается во плоть, у него забирается память о прошлом. это и есть начало этой жизни как бы с чистого листа. почему как бы? потому что остается грех первородный. а вот драконы помнят свое происхождение.

[kLeonid]

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.(Рим.9:11-13)

дело в том что, ты не читал того что я пишу. я ничего не пишу просто так. я писал , что дух который управляет этим телом, он был сотворен прежде сотворения всякой плоти. и дух видит и дух мыслит, только не слышит звуков какие он слышит находясь во плоти. он и будет отвечать за то что делал находясь во плоти. и ещё. когда дух посылается во плоть, у него забирается память о прошлом. это и есть начало этой жизни как бы с чистого листа. почему как бы? потому что остается грех первородный. а вот драконы помнят свое происхождение.

Это не важно читал я или не читал что вы где то что то писали, я отвечаю на сказаное в Писании, а о том о чем вы пишите, ничего в приведеном отрывке не сказано...

[lubow.fedorowa]

Разве у них не было выбора оставаться рыбачить?

Иисус сказал: "не вы Меня избрали, а Я вас избрал". Иисус обратился конкретно к тем рыбакам, которых избрал и они никуда не делись от призыва Божьего.

13. Потом взошел на гору и позвал к Себе, кого Сам хотел; и пришли к Нему.
14. И поставил из них двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь,
15. и чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов;
16. Поставил Симона, нарекши ему имя Петр,
17. Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, нарекши им имена Воанергес, то есть «сыны громовы»,
18. Андрея, Филиппа, Варфоломея, Матфея, Фому, Иакова Алфеева, Фаддея, Симона Кананита
19. и Иуду Искариотского, который и предал Его.
(Св. Евангелие от Марка 3:13-19)

Если Бог избирает тебя до твоего рождения - куда ты денешься?

прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.
(Иеремия 1:5)

1. Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись
....
4. Ради Иакова, раба Моего, и Израиля, избранного Моего, Я назвал тебя по имени, почтил тебя, хотя ты не знал Меня.
5. Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня,
6. дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного.
(Исаия 45:1-6)

[Ордина]

Да, у Бога брака нет. Я не понял суть вопроса ко мне.

Давайте оттолкнемся от этого ((Да, у Бога брака нет.))
Получается что тут мы с Вами сходимся. Теперь попробуйте посмотреть на позицию - Кто Бог и что - человек. Очень хорошо Сам Бог говорит о Себе в Иова. с 38 главы и до конца. Понятно ли, что Его возможности и действия не соразмеримы с нашими?

Далее. Притча о Мудрости 8, Потом это же повторил Иисус (в назидание, что даже мы люди для успешного предприятия обязаны подумать, прежде чем начинать что то - о мудром царе и о строителе....)

О Ведении Бога говорит Давид в Пс 138 и что основное, что там сказано о предопределении человека до его еще рождения.....

Теперь вот смотрите, что говорит Господь о том, что Он затеял и для чего:
"¹¹ Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному. "

Получается ради Себя Самого. Так будет ли Он перепоручать это дело кому то? А тем более тому, что есть всего лишь Его же изделие. И, если бы Он увидел, что произошла некая ошибка (что просто не совместимо со словом Бог), ну допустим, гипотетически, так вот Он говорит:
"....", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. "

Но не сотворяет иных, не уничтожает на корню Каина, не топит всех до единого, а лишь показывает, что это сотворенное жестоковыйное и даже оставленные якобы праведники в дальнейшем делают то же самое и хуже, и чем больше становиться людей- тем больше умножается грех (даже в ассортиментном отношении).

И не полагается да и не может перепоручить исправить что то, что называет черепком и что есть Его всего лишь изделие. Эккл. Говорит не может человек выпрямить ТО, что Бог сделал кривым.... А мы пытаемся, как и Иудеи пытались и пытаются исполнить не исполнимый Закон. Ну не жестоковыйность ли? Куда упрямее ослов!

Теперь вот , если Он сотворил все именно таковым как оно есть, знал наперед как оно будет поступать, задал этому изделию алгоритм поведения, но ничего не меняет.
Так не умнее ли предположить, что в этом и была Его задумка?

Если будем говорить, что "для посмотреть", что получится, а что нет, то это мы не про Бога. Он уже до планирования знал все как оно будет действовать. И даже Иисус был до начала веков оказывается.

Если скажем, что вот чтобы оно само по себе отобралось - это тоже не о Боге. Знал, создал, не переделывает, тогда, простите вопрос: что же наслаждается нашими бедами?

Значит изначально вопрос не верно ставим. Знал. Сделал, И предвидит в отношении нас что то совсем иное. Он же изначально сказал, что отделил тьму от света. Потом у нас в дальнейшем грех,ассоциируется с тьмой, а добро со светом. Но вот в этом греховном мире мы познаем (познаем) эту разницу. Помещены в эту греховную структуру, да еще и ограничены в своих действиях, чтобы не повредить ни себя (то есть зародыш будущего) ни среду в которой растем.

И в акте Иисуса Он нам показывает конечную цель - новое тело, что станет переходом в иной мир, без тьмы и без зла, основанный на Любви, но это уже будет конец этого вот мира....

А то, что мы как и не видим этого преображения так хорошо звучит у Марка:
"²⁶ И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю,
²⁷ и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он,
²⁸ ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе. "

Условия, среда и механизм запущен. Зерно (вдунутое) посеяно. Теперь среда сама собой растит (сперва зелень, потом колос, потом зерно.... Так же поэтапно и мы движемся Особенно четко сказано о последнем этапе(Но когда пришла полнота времени...- то есть наступил последний этап)..

Теперь, давайте спросим себя, если Он сказал, что Ради Себя Самого это Он делает, то доверит Он что то некому изделию - черепку? И сможет ли Он как говорит (опозориться) - отдать Свою Славу кому то?

И Он подчеркивает что нет:
"⁹ Доведу ли Я до родов, и не дам родить? говорит Господь. Или, давая силу родить, заключу ли утробу? говорит Бог твой. "

[rehovot67]

Иисус сказал: "не вы Меня избрали, а Я вас избрал". Иисус обратился конкретно к тем рыбакам, которых избрал и они никуда не делись от призыва Божьего.

13. Потом взошел на гору и позвал к Себе, кого Сам хотел; и пришли к Нему.
14. И поставил из них двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь,
15. и чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов;
16. Поставил Симона, нарекши ему имя Петр,
17. Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, нарекши им имена Воанергес, то есть «сыны громовы»,
18. Андрея, Филиппа, Варфоломея, Матфея, Фому, Иакова Алфеева, Фаддея, Симона Кананита
19. и Иуду Искариотского, который и предал Его.
(Св. Евангелие от Марка 3:13-19)

Если Бог избирает тебя до твоего рождения - куда ты денешься?

прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.
(Иеремия 1:5)

1. Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись
....
4. Ради Иакова, раба Моего, и Израиля, избранного Моего, Я назвал тебя по имени, почтил тебя, хотя ты не знал Меня.
5. Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня,
6. дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного.
(Исаия 45:1-6)

А почему они пришли?

[lubow.fedorowa]

А почему они пришли?

Потому что они из овец Его.

14. Я есмь пастырь добрый, и знаю Моих, и Мои знают Меня.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:14)

16. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:16)

25. Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.

26. Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.

27. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:25-27)

[Ордина]

А почему они пришли?

Потому пришли, что Бог ничего не может делать бессмысленного и коль Он начал творить вселенную, то прежде все продумал, чтобы все вышло без "сучка и задоринки"... Так что все придем, будьте уверенны.

[rehovot67]

Потому что они из овец Его.

14. Я есмь пастырь добрый, и знаю Моих, и Мои знают Меня.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:14)

16. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:16)

25. Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.

26. Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.

27. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:25-27)

Я не про это спрашиваю. Что побудило их сделать выбор в пользу Христа в момент Его призыва? Или они вообще не выбирали?

- - - Добавлено - - -

Потому пришли, что Бог ничего не может делать бессмысленного и коль Он начал творить вселенную, то прежде все продумал, чтобы все вышло без "сучка и задоринки"... Так что все придем, будьте уверенны.

Значит ни у кого нет выбора? Так?

[Ордина]

- - - Добавлено - - -



Значит ни у кого нет выбора? Так?

В какую сторону??????

[rehovot67]

В какую сторону??????

[lubow.fedorowa]

Я не про это спрашиваю. Что побудило их сделать выбор в пользу Христа в момент Его призыва? Или они вообще не выбирали?

Они избраны были еще прежде сотворения мира и в определенное время призваны. А если они избраны Богом до рождения, значит и дух имели соответствующий.

29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.30. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Послание к Римлянам 8:29,30)

[Певчий]

О Ведении Бога говорит Давид в Пс 138 и что основное, что там сказано о предопределении человека до его еще рождения.....

Здесь Вы использовали термин "предопроеделение", который я к этой ситуации не использую.

Значит изначально вопрос не верно ставим. Знал. Сделал, И предвидит в отношении нас что то совсем иное.

Я так вопрос не ставлю. Я отвечал на иную формулировку. Негодные сосуды нужны не Ему, а нам, чтобы на их примере созданные Творцом твари получили некий урок, дабы подняться на ступень выше в своем развитии. При этом человек так устроен, что он нуждается в Боге и в Его просвещении. В противном случае, без откровения свыше, в нем начинают доминировать искушения падшей природы, грех влечет к себе. Но, как сказано было даже Каину, есть власть господствовать над грехом, не позволять ему брать верх над человеком. Если Богу надо некий персонаж, чтобы использовать его как египетского фараона, Он просто обращает внимание на сердце определенного человека, плывущего по течению своей падшей природы (раба греха), перестает его просвещать и сдерживать в грехе. Это и будет означать: "ожесточу сердце фараона". Т.е., буквально не Бог ожесточает то сердце, а оно имело склонность ко греху природную, как безвольное и плывущие по стихиям мира. Бог просто отводит от такого Свой благодатный покров и не просвещает помраченный разум светом Своим. Таким образом такой человек обречен действовать как сын противления. Мог ли Бог остановить фараона, просветив его? Я считаю, что мог. Но это не входило в Его планы. Ему нужен был именно такой сосуд, сын противления, чтобы на нем показать Израилю и грядущим поколениям Силу Свою. Та же история и с Иудою. Дух Святой мог переделать Иуду еще до того, как он предаст Христа, мог найти подход к нему, чтобы умудрить во спасение. Но Бог не сделал этого. Потому что Ему нужен был такой человек, при помощи которого осуществится предсказанное о предателе Мессии. В этом смысле фараон и Иуда были предопределены на свою погибель в этом мире (именно, ТОЛЬКО в этом мире). Но окончательная участь их за гробом особо Богом не раскрывалась. Но лично я верю в то, что их Бог помилует. Но до часа их помилования они должны послужить воспитательным примером для живущих на земле, что им подражать не стоит.

[Ордина]

Я вижу в Писании выбор только к жизни. И именно счастливой.
Меня Он убедил логикой аргументов, что мы здесь для усыновления, потому и сказано изначально, что по образу и подобию:
"¹⁸ Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. "

"....... мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. "

[Ордина]

Здесь Вы использовали термин "предопроеделение", который я к этой ситуации не использую.

Я так вопрос не ставлю.

Значит в предопределение заранее Вы не верите... Понятно, но с такой позиции не объясняется все же сказанное Давидом, потому, что тот говорил о предопределении....

Негодные сосуды нужны не Ему, а нам, чтобы на их примере созданные Творцом твари получили некий урок, дабы подняться на ступень выше в своем развитии.

А вот так можно?: Нужны как хорошие так и плохие, чтобы через кого то эти категории - (добро, зло) приходили в мир и становилось очевидным сразу или спустя, что есть добро, а что зло. Так согласны?

Кроме того осмысление поступков своих чужих это вот от кого в человеке? Он сам себя делает таким умным или это то, что мы называем врожденное?
Или с образованием - мы вдруг становимся лучше и выбираем добро?

При этом человек так устроен, что он нуждается в Боге и в Его просвещении. В противном случае, без откровения свыше, в нем начинают доминировать искушения падшей природы, грех влечет к себе.

Ага, а вот в этом месте уточните мне, отчего Он не просвещает всех в достаточном объеме? Не желает напрягаться или что то иное?

Но, как сказано было даже Каину, есть власть господствовать над грехом, не позволять ему брать верх над человеком. Если Богу надо некий персонаж, чтобы использовать его как египетского фараона, Он просто обращает внимание на сердце определенного человека, плывущего по течению своей падшей природы (раба греха), перестает его просвещать и сдерживать в грехе. Это и будет означать: "ожесточу сердце фараона". Т.е., буквально не Бог ожесточает то сердце, а оно имело склонность ко греху природную, как безвольное и плывущие по стихиям мира.

Значит Вы себе представляете, что Бог рождает людей, как мы сами люди. То есть есть неких генетический набор, некие наследственные признаки и вот куда выведет, так?

Но если Он единственный Родитель всего человечества, то откуда вот эти порченные гены и дурные наклонности?

Ведь без Бога не было бы человека - Он его создал....

Бог просто отводит от такого Свой благодатный покров и не просвещает помраченный разум светом Своим. Таким образом такой человек обречен действовать как сын противления. Мог ли Бог остановить фараона, просветив его? Я считаю, что мог. Но это не входило в Его планы. Ему нужен был именно такой сосуд, сын противления, чтобы на нем показать Израилю и грядущим поколениям Силу Свою.

Отводит свой благодатный покров..... Так вот тут со словом благодатный у меня не вяжется поступок... Значит видит, что человек идет на зло и не отводит его от этого, но ведь человек - это дитя, что же его не предупредить? Что же мы скажем воспитателю в детском саду или даже себе, если будем видеть дурную наклонность ребенка, что он делает себе что то смертельное и воспользуемся ею, чтобы назидать других? Это вот с нашей стороны будет благородно? Благодатно?

Та же история и с Иудою. Дух Святой мог переделать Иуду еще до того, как он предаст Христа, мог найти подход к нему, чтобы умудрить во спасение. Но Бог не сделал этого. Потому что Ему нужен был такой человек, при помощи которого осуществится предсказанное о предателе Мессии.

Значит Бог так вот воспользовался слабостями человека, чтобы решать Свои конкретные проблемы? Из под тишка, получается.... Ведь Иуда не предполагал последствий своего поступка и даже предвидеть этого не мог....

Но там же тогда где проявилось благородство и к Своему Сыну, который был придан позорной мучительной смерти....?
Кроме того странно выглядит и то, что Иисус знал Свою участь и не только не предотвратил ее, но сказал, что это Любовь Отца и что Он тоже Любит Отца....

Это все Вы как объясняете....

Если судить, что Иисус прожил, как образец для нас послушную, безгрешную жизнь,, то зачем же тогда казнь эта состоялась? Чтобы показать продажность и предательство людей, так много других случаемв предательства показано, но не с такими жестокими и совершенно лишенными моральных принципов последствиями....
Тогда, по Вашему, что же это было? И где Любовь Родителя к Ребенку? В каком месте....

В этом смысле фараон и Иуда были предопределены на свою погибель в этом мире (именно, ТОЛЬКО в этом мире). Но окончательная участь их за гробом особо Богом не раскрывалась. Но лично я верю в то, что их Бог помилует. Но до часа их помилования они должны послужить воспитательным примером для живущих на земле, что им подражать не стоит.

Значит и фараон и Иуда предопределены только в этом мире --это Ваши слова. Но в этом же какой смысл?? Ведь во всем должен был бы быть смысл... И как служит это воспитательным примером, хоть ожесточение фараонового сердца для человека, а уж тем более предательство Иуды,когда и Отец знал и Сын знал, а нам в чем воспитание в этом?

Я все эти вопросы задала потому, что они вытекают из Вашего рассуждения, не с Писания. Поэтому буду признательна, если Вы сами их заметите и дадите тогда логичный ответ.