как вам кажется, почему так?

[Певчий]

Значит в предопределение заранее Вы не верите... Понятно, но с такой позиции не объясняется все же сказанное Давидом, потому, что тот говорил о предопределении....

Судя по всему, у нас с Вами разное понимание о предопределение. Потому Ваша формулировка мысли, согласно которой я не верб в предопределение, не корректна. Я не верю в Ваше понимание значения того предопределения. А это не одно и тоже, что сказать, что я не признаю предопределения.

А вот так можно?: Нужны как хорошие так и плохие, чтобы через кого то эти категории - (добро, зло) приходили в мир и становилось очевидным сразу или спустя, что есть добро, а что зло. Так согласны?

Я не вижу чем отличается данная Ваша формулировка от моей.

Кроме того осмысление поступков своих чужих это вот от кого в человеке? Он сам себя делает таким умным или это то, что мы называем врожденное?
Или с образованием - мы вдруг становимся лучше и выбираем добро?

Я не связываю просвещение человека с "возрождением". Возрождение для меня - это пробуждение духовного начала в человеке. А просвещение затрагивает более широкие аспекты. Человек может еще быть невозрожденным, но уже просвещаться в какой-то мере от Бога.

Ага, а вот в этом месте уточните мне, отчего Он не просвещает всех в достаточном объеме? Не желает напрягаться или что то иное?

Как я понимаю, это не входит в планы Бога именно в этом веке. В этом веке Ему нужны и негодные сосуды, а не только избранные для вовзещение Царства Небесного на земле.

Значит Вы себе представляете, что Бог рождает людей, как мы сами люди. То есть есть неких генетический набор, некие наследственные признаки и вот куда выведет, так?

Бог не рождает людей, а творит. Мы становимся детьми Божьими по благодати, а не потому, что буквально от Него родились.

Но если Он единственный Родитель всего человечества, то откуда вот эти порченные гены и дурные наклонности?

Я не считаю Бога Родителем всего человечества. Это не христианское представление, а из пантеизма. Бог для человечества Творец, а не Родитель. Отцом нам Он становится по благодати во Христе. А дурные наклонности появились именно как результат творческого потенциала, который был заложен в человека Самим Творцом. Но (!), творчество то предполагало изначально именно благое направление. И только после грехопадения и повреждения человека грехом появилось то греховное творчество. И здесь мы приходим к вопросу и происхождении зла и греха, кто его родитель, если мы помним при этом, что все, что начало быть в этом мире, по воле Творца начало быть. Я склонен считать, что грех - это отсутствие благодати. Как тьма не имеет своей природы, но появляется при уходе света, так грех не имеет никакой природной субстанции, но появился как некий зверь из ниоткуда. С того момента, как Божьи твари, наделенные актом творческой воли, сделали то, чего делать были не должны (а это могло произойти только по причине их несовершенства, незрелости), благодать Бодья отступила от них, и на том "месте" появилась "пустота". Именно эта "пустота" и есть тот "грех", который одухотворяется именно Божьими тварями.

Отводит свой благодатный покров..... Так вот тут со словом благодатный у меня не вяжется поступок... Значит видит, что человек идет на зло и не отводит его от этого, но ведь человек - это дитя, что же его не предупредить? Что же мы скажем воспитателю в детском саду или даже себе, если будем видеть дурную наклонность ребенка, что он делает себе что то смертельное и воспользуемся ею, чтобы назидать других? Это вот с нашей стороны будет благородно? Благодатно?

С нашей стороны это будет однозначно греховно. Но Бог - не мы. И мы - не Бог.
Вы могли бы оставить малого ребенка, лет 2-3, одного в комнате, где есть много опасностей для его жизни? К примеру, оголенные провода под током, ядохимикаты, спички, медицинские таблетки, окно открытое, с приставленным стулом у окна, так что ребенок может проявить любопытство, залезть на подоконник и выпасть с высокого этажа? Ни один любящий и разумный родитель такой ситуации не допустит. Но что мы видим произошло с человечеством? Бог поместил человека в Едемский сад, среди возможной опасности. Он прекрасно знал, что любопытство несовершенного Адама может закончиться грехопадением. Знал и допустил то грехопадение. Допустил потому, что в Его глазах большой трагедии в том не было. Ничто не может отнять у нас жизнь и бытие, как бы того не захотело. Ни у кого нет такой власти. У Бога все всегда под полным контролем. И грехопадение - то лишь ВРЕМЕННАЯ болезнь, как прививка вводится в человека, чтобы он приобрел иммунитет на грядущие века. Мы должны были вкусить зла, чтобы насытиться им до такой степени, чтобы оно ноздрями у нас пошло и мы больше не хотели жить во грехе.
А то, что не всех Он с пасает в этом веке, так об этом я писал Вам уже ранее. Именно из этого и открывается, что у любящего Отца Небесного есть план по отношению и к таким людям в грядущих веках, кого Он не стал спасать в этом веке.

Значит Бог так вот воспользовался слабостями человека, чтобы решать Свои конкретные проблемы? Из под тишка, получается.... Ведь Иуда не предполагал последствий своего поступка и даже предвидеть этого не мог....

У Бога нет никаких проблем. Проблемы есть у нездоровых людей. И цель Бога - привести однажды всех этьих больных на голову людей к зрелости, чтобы они более не были потерянными. Но не всех их уврачует Он в этом веке. И в том также есть Его дивный Промысел. Однажды настанет день, когда вся тварь придет к познанию Отца, Сын все покорит Ему. Тогда и будет Бог во всем. И вся тварь воспоет Творцу песнь хвалы...

Но там же тогда где проявилось благородство и к Своему Сыну, который был придан позорной мучительной смерти....?
Кроме того странно выглядит и то, что Иисус знал Свою участь и не только не предотвратил ее, но сказал, что это Любовь Отца и что Он тоже Любит Отца....

Сын должен был спасти мир в Себе. Ради этого мира Он и взошел на Крест.

Если судить, что Иисус прожил, как образец для нас послушную, безгрешную жизнь,, то зачем же тогда казнь эта состоялась? Чтобы показать продажность и предательство людей, так много других случаемв предательства показано, но не с такими жестокими и совершенно лишенными моральных принципов последствиями....
Тогда, по Вашему, что же это было? И где Любовь Родителя к Ребенку? В каком месте....

Христу надлежало пострадать и претерпеть смерть, дабы явить любовь Отца в Себе. Ему наждлежало не только Воплотиться, стать подлинным Человеком, но и сойти в ад, к душам умерших. А для этого Ему нужно было умереть по плоти, чтобы сойти к другим людям, доставив и туда благодать Духа Святого, дабы разрушить адову "пустоту" изнутри. Христос подлинно распял грех во плоти.

Значит и фараон и Иуда предопределены только в этом мире --это Ваши слова. Но в этом же какой смысл?? Ведь во всем должен был бы быть смысл... И как служит это воспитательным примером, хоть ожесточение фараонового сердца для человека, а уж тем более предательство Иуды,когда и Отец знал и Сын знал, а нам в чем воспитание в этом?

Смысл был в публичной порке, чтобы другие, взирая на смерть нечестивых, не спешили им подражать. И кому-то то несомненно пошло на пользу.

Я все эти вопросы задала потому, что они вытекают из Вашего рассуждения, не с Писания. Поэтому буду признательна, если Вы сами их заметите и дадите тогда логичный ответ.

Да, конечно. По мере сил и возможностей я буду стараться отвечать на такого рода вопросы. Но когда их сразу слишком много, как сейчас, то мне трудно находить столько времени на них. Давайте, по возможности, обсуждать не сразу 10-20 вопросов, а что-то одно. Я просто не потяну все сразу.

[Ордина]

Судя по всему, у нас с Вами разное понимание о предопределение. Потому Ваша формулировка мысли, согласно которой я не верб в предопределение, не корректна. Я не верю в Ваше понимание значения того предопределения. А это не одно и тоже, что сказать, что я не признаю предопределения.

Я не вижу чем отличается данная Ваша формулировка от моей.

Я не связываю просвещение человека с "возрождением". Возрождение для меня - это пробуждение духовного начала в человеке. А просвещение затрагивает более широкие аспекты. Человек может еще быть невозрожденным, но уже просвещаться в какой-то мере от Бога.

Как я понимаю, это не входит в планы Бога именно в этом веке. В этом веке Ему нужны и негодные сосуды, а не только избранные для вовзещение Царства Небесного на земле.

Бог не рождает людей, а творит. Мы становимся детьми Божьими по благодати, а не потому, что буквально от Него родились.

Я не считаю Бога Родителем всего человечества. Это не христианское представление, а из пантеизма. Бог для человечества Творец, а не Родитель. Отцом нам Он становится по благодати во Христе. А дурные наклонности появились именно как результат творческого потенциала, который был заложен в человека Самим Творцом. Но (!), творчество то предполагало изначально именно благое направление. И только после грехопадения и повреждения человека грехом появилось то греховное творчество. И здесь мы приходим к вопросу и происхождении зла и греха, кто его родитель, если мы помним при этом, что все, что начало быть в этом мире, по воле Творца начало быть. Я склонен считать, что грех - это отсутствие благодати. Как тьма не имеет своей природы, но появляется при уходе света, так грех не имеет никакой природной субстанции, но появился как некий зверь из ниоткуда. С того момента, как Божьи твари, наделенные актом творческой воли, сделали то, чего делать были не должны (а это могло произойти только по причине их несовершенства, незрелости), благодать Бодья отступила от них, и на том "месте" появилась "пустота". Именно эта "пустота" и есть тот "грех", который одухотворяется именно Божьими тварями.

С нашей стороны это будет однозначно греховно. Но Бог - не мы. И мы - не Бог.
Вы могли бы оставить малого ребенка, лет 2-3, одного в комнате, где есть много опасностей для его жизни? К примеру, оголенные провода под током, ядохимикаты, спички, медицинские таблетки, окно открытое, с приставленным стулом у окна, так что ребенок может проявить любопытство, залезть на подоконник и выпасть с высокого этажа? Ни один любящий и разумный родитель такой ситуации не допустит. Но что мы видим произошло с человечеством? Бог поместил человека в Едемский сад, среди возможной опасности. Он прекрасно знал, что любопытство несовершенного Адама может закончиться грехопадением. Знал и допустил то грехопадение. Допустил потому, что в Его глазах большой трагедии в том не было. Ничто не может отнять у нас жизнь и бытие, как бы того не захотело. Ни у кого нет такой власти. У Бога все всегда под полным контролем. И грехопадение - то лишь ВРЕМЕННАЯ болезнь, как прививка вводится в человека, чтобы он приобрел иммунитет на грядущие века. Мы должны были вкусить зла, чтобы насытиться им до такой степени, чтобы оно ноздрями у нас пошло и мы больше не хотели жить во грехе.
А то, что не всех Он с пасает в этом веке, так об этом я писал Вам уже ранее. Именно из этого и открывается, что у любящего Отца Небесного есть план по отношению и к таким людям в грядущих веках, кого Он не стал спасать в этом веке.

У Бога нет никаких проблем. Проблемы есть у нездоровых людей. И цель Бога - привести однажды всех этьих больных на голову людей к зрелости, чтобы они более не были потерянными. Но не всех их уврачует Он в этом веке. И в том также есть Его дивный Промысел. Однажды настанет день, когда вся тварь придет к познанию Отца, Сын все покорит Ему. Тогда и будет Бог во всем. И вся тварь воспоет Творцу песнь хвалы...

Сын должен был спасти мир в Себе. Ради этого мира Он и взошел на Крест.

Христу надлежало пострадать и претерпеть смерть, дабы явить любовь Отца в Себе. Ему наждлежало не только Воплотиться, стать подлинным Человеком, но и сойти в ад, к душам умерших. А для этого Ему нужно было умереть по плоти, чтобы сойти к другим людям, доставив и туда благодать Духа Святого, дабы разрушить адову "пустоту" изнутри. Христос подлинно распял грех во плоти.

Смысл был в публичной порке, чтобы другие, взирая на смерть нечестивых, не спешили им подражать. И кому-то то несомненно пошло на пользу.

Да, конечно. По мере сил и возможностей я буду стараться отвечать на такого рода вопросы. Но когда их сразу слишком много, как сейчас, то мне трудно находить столько времени на них. Давайте, по возможности, обсуждать не сразу 10-20 вопросов, а что-то одно. Я просто не потяну все сразу.

Я не буду Вас грузить обилием вопросов.
Вы практически дали мне ответы на все.
Теперь вот я поняла, что по Вашему убеждению Бог неблаговидными методами и жестокостью собирается воспитать в человеке хорошие качества.
И если Вы говорите, что Ему все позволительно даже безответственность, то я не могу понять зачем кому то может быть нужен безнравственный, бессердечный Бог. Вы даже не объяснили зачем Он подверг Своего Единородного первенца позору, мучениям и истязания.
Было бы гуманнее к Своему Сыну просто умертвив явить Его воскресение. Но зачем был представлен такой вот садомазохизм?

Значит Вы не верите в Бога, Бога настоящего, не верите Писанию, а верите в церковные росказни и делаете такие жуткие выводы про Бога.

К счастью Писание действительно отражает не просто в высшей степени ответственность, гуманизм, любовь и целесообразность Бога, Своим собственным примером Он воспитывает в нас эти качества. Нельзя вести себя как подонку и внушать собственному сыну, что он должен быть благородным... Так не бывает. Это чисто человеческая поговорка, что положено попу, то не положено дьяку. Это мы так мыслим, так живем.

А Он говорит ваши пути - не Мои пути...
Будь свят как Я - свят - Он нас призывает...
Бог есть свет сказано в Писании и нет в Нем никакой тьмы. А Вы наворотили Ему больше тьмы, чем тому диаволу, которого тоже в церкви проповедуют.....

[Певчий]

Теперь вот я поняла, что по Вашему убеждению Бог неблаговидными методами и жестокостью собирается воспитать в человеке хорошие качества.

У меня такого нет. Это Вы увидели что-то свое, домыслив за меня.

И если Вы говорите, что Ему все позволительно даже безответственность, то я не могу понять зачем кому то может быть нужен безнравственный, бессердечный Бог. Вы даже не объяснили зачем Он подверг Своего Единородного первенца позору, мучениям и истязания.
Было бы гуманнее к Своему Сыну просто умертвив явить Его воскресение. Но зачем был представлен такой вот садомазохизм?

Русское слово "безответственность" обычно несет негативный нравственный оттенок. К Богу я не могу применять такие термины. Думаю, что и здесь Вы увидели в моих словах нечто большее, чем я говорил.
А добровольная жертва Сына на Кресте - это фактически проявление любви Отца к человечеству. Просто Отец, как запредельный этму миру никак не может сделать то, что сделал Сын. Здесь земные сравнения отцовства-сыновства несколько умаляют взаимоотношения между Отцом и Сыном.
Когда-то слушал по радио, как читали записи из дневника Леси Украинки (была такая выдающаяся украинская поэтеса и писительница). И вот она, подвергшись влиянию какого-то западного неопротестантского направления, нахватавшись там богословских воззрений, решила поделиться в своем дневнике на эту тему. Это было очень эмоциональное и страстное письмо. Она восхищалась жертвенной любовью Сына, и ненавидела Отца, обвиняя Его в жестокости, что Он посмел так поступить с Сыном... Это следствие ее плотского представления об Отце и Сыне. Ведь чисто по-человечески куда жертвеннее было бы не кого-то посылать за себя на смерть, а самому умереть. Но в -том-то и дело, что в случае с Богом это невозможно, чтобы именно Отец взошел на крест. Но все, что делает Сын, есть отражение и проявление запредельной этому миру любви Отца. Фактически в Сыне Отец принес в жертву Самого Себя.
А то, что не обычной смертью умер Спаситель, а именно позорной и уничижительной, так и в этом есть смысл. Его последователи, взирая на то, как с Ним поступали, не ожидают, что и с ними лучше поступит этот мир. Если Господина их обзывали всячески, бесчестили и гнали, а Он смиренно то все переносил, то и последователи Христа должны поступать также.

Значит Вы не верите в Бога, Бога настоящего, не верите Писанию, а верите в церковные росказни и делаете такие жуткие выводы про Бога.

Ваши выводы - это прежде всего только Ваши выводы. И что мне теперь, рвать на груди своей тельняшку, доказывать Вам, что я верю в Того Бога, о Котором свидетельствуют авторы Библии? Я уже не в том возрасте, чтобы страдать такой фигней. Воспринимайте меня в меру своих способностей. Моя же вера никак не зависит от отношения ко мне со стороны разных людей...

[rehovot67]

Они избраны были еще прежде сотворения мира и в определенное время призваны. А если они избраны Богом до рождения, значит и дух имели соответствующий.

29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.30. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Послание к Римлянам 8:29,30)

Призваны те, кто хотел стать таким, как сказано в Псалме:

1 Псалом Давида. Господи! кто может пребывать в жилище Твоем? кто может обитать на святой горе Твоей?
2 Тот, кто ходит непорочно и делает правду, и говорит истину в сердце своем;
3 кто не клевещет языком своим, не делает искреннему своему зла и не принимает поношения на ближнего своего
4 тот, в глазах которого презрен отверженный, но который боящихся Господа славит; кто клянется, [хотя бы] злому, и не изменяет;
5 кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против невинного. Поступающий так не поколеблется вовек.
(Пс.14:1-5)

[lubow.fedorowa]

Призваны те, кто хотел стать таким, как сказано в Псалме:

1 Псалом Давида. Господи! кто может пребывать в жилище Твоем? кто может обитать на святой горе Твоей?
2 Тот, кто ходит непорочно и делает правду, и говорит истину в сердце своем;
3 кто не клевещет языком своим, не делает искреннему своему зла и не принимает поношения на ближнего своего
4 тот, в глазах которого презрен отверженный, но который боящихся Господа славит; кто клянется, [хотя бы] злому, и не изменяет;
5 кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против невинного. Поступающий так не поколеблется вовек.
(Пс.14:1-5)

А почему он захотел стать таким? Потому что, Божье дитя. Дух в нем Божий и Бог знал, что этот человек услышит Его. Он же сказал: "овцы Мои слышат голос Мой и за чужим не идут... А вы не слышите Меня, потому что, не можете слышать голос Мой. Отец ваш дьявол".
И это не игра слов, а на самом деле так.

Так как, есть предназначенные ко спасению и есть те, кто издревле предназначен к осуждению.

48. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деяния св. Апостолов 13:48)

14. И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел.
(Деяния св. Апостолов 16:14)

Если бы Господь не действовал в своих избранных, то они сами бы никогда не искали Бога. Библия же об этом говорит: никто не ищет Бога.

[rehovot67]

А почему он захотел стать таким? Потому что, Божье дитя. Дух в нем Божий и Бог знал, что этот человек услышит Его. Он же сказал: "овцы Мои слышат голос Мой и за чужим не идут... А вы не слышите Меня, потому что, не можете слышать голос Мой. Отец ваш дьявол".
И это не игра слов, а на самом деле так.

Так как, есть предназначенные ко спасению и есть те, кто издревле предназначен к осуждению.

48. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деяния св. Апостолов 13:48)

14. И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел.
(Деяния св. Апостолов 16:14)

Если бы Господь не действовал в своих избранных, то они сами бы никогда не искали Бога. Библия же об этом говорит: никто не ищет Бога.

Мне не интересно с роботом разговаривать...

[Ордина]

Ваши выводы - это прежде всего только Ваши выводы. И что мне теперь, рвать на груди своей тельняшку, доказывать Вам, что я верю в Того Бога, о Котором свидетельствуют авторы

Было бы не так страшно, если бы Ваша вера - была только Ваша. Но вот Вы пишете, что Вы верите в того Бога, что свидетельствуют авторы? Авторы какие? Богословы? Так это только люди.... И о них как в Ветхомм, так и Новом Завете очень конкретно сказано чего стоят "заповеди человеческие"....
И так вот верят в такого вот Бога большая часть... Те кого такая вера смущает обзывается большинством не совсем хорошими словами....

А добровольная жертва Сына на Кресте - это фактически проявление любви Отца к человечеству.

Вот убейте не могу понять такую любовь, чтобы за изделие, которое можно переделать хоть бессчетное количество раз послать Своего Сына на все, что претерпел Иисус. Дальнейшая Ваша реплика, что так вот будут поступать верующие в Него, что то на практике не реализуется... Не видно, чтобы эти верующие , которые себя называют таковыми готовы и делали нечто соответствующее, что делал Иисус... Все как то неплохо устроены в мире комфорта и не смущаются этим. Да и таких последователей раз - два и обчелся....

Еще Ницше сказал:
" Кто сражается с чудовищами, тому следует остерегаться, чтобы самому при этом не стать чудовищем...."

Но получается с Вашего вывода, что Бог не брезгует этим .

Но даже в мире животном нам (а это книга жизни и от Бога) демонстрируется, что мать за детеныша сама пойдет на смерть, защищать его будет до конца....

Теперь и в Писании, Сам Бог в Иоаве нам сказал, что сатана - Его подчиненный и что к праведному по словам же Бога "¹ Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла." - Бог посылает сатану и позволяет его истязать...
С Вашей характеристики Бога - это выглядит правильным.... Но так ли это выглядит с позиции Самого Бога? Возможно все же Он нам нечто иное хочет сообщить? Как и жертвой Сына. Не то, что Он жесток, а нечто иное....

Большевики воспользовались точно той же теорией, что говорите и Вы - что Бог производит отбор, выбраковку и не считается с жертвами и потерями...

Так вот Ленин тоже сказал:
"Какое значение имеют жизни отдельных людей, когда идет сражение за всеобщее благоденствие"

Ну что из этого вышло и как "сильно все облагородились" - мы уже узрели....
А тезис одинаков...

Так может что то все же не то в Писании? Зачем же с приходом Нового Завета было предложено человеку исполнять хотя бы (хотя бы) декалог и указано (не отменено), а указано, что человек не может исполнить Закон, Закон может исполнить только Бог....

Вот чего то тут совершенно не стыкуется у Вас... И так и не понятно, с Вашего сообщения, зачем была нужна демонстрация такого жестокого и отвратительного акта (если просто по Вашему рассуждать) Повторюсь - последователей не видно....

[Певчий]

Прочитал, что авторы Библии - это всего лишь богословы и изобретатели человеческого, после чего даже не стал читать дальше... Что хотел сказать - то сказал. А спорить и что-то доказывать - не в моих правилах. Всего хорошего.

[lubow.fedorowa]

Было бы не так страшно, если бы Ваша вера - была только Ваша. Но вот Вы пишете, что Вы верите в того Бога, что свидетельствуют авторы? Авторы какие? Богословы? Так это только люди.... И о них как в Ветхом, так и Новом Завете очень конкретно сказано чего стоят "заповеди человеческие"....

Певчий Вас, наверное, не понял. Вы же не об авторах Библии говорите, а о богословах всех веков?

[Ордина]

Певчий Вас, наверное, не понял. Вы же не об авторах Библии говорите, а о богословах всех веков?

Совершенно верно. Но это проблемы Певчего. И даже в этом он как говорят самый что ни на есть человечный человек.
Господь на заре еще сказал, что люди не умеют не просто думать, а не умеют слушать собеседника, а тем более не умеют договориться.

"² Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.
³ И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
⁴ И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли. "

Видите собирались утвердиться сделать себе имя....

Ну чем все закончилось знаем.

Но Бог заметьте постепенно открывал свойства человека, потому, что :
" На всей земле был один язык и одно наречие. "

И об этом Господь говорит, чем больше они умножаются тем больше грешат... Получается что и открытие (познание) греха тоже распределено на всех по немножку.
Вот и в этом и то проявлено милосердие Творца, ибо в 24 главе Иисус сказал, что не может ни одна живая плоть выдержать всей нагрузки... Получается что получаем некое коллективное знание, что сложится потом в общее.

И мы нисколько не умнеем. Смотрите, что в мире творится сейчас, не та же Вавилонская башня? Все никак не можем договориться: каждый врет, и чем более цивилизовано, тем менее стесняются во лжи, даже не пытаются ей придать хоть форму правды... Ненависть друг ко другу зашкаливает. Полагаем нажиться за чужой счет проявлением вершины мудрости. Также слова как совесть, правда, приобрели вообще совсем непонятное значение.... Они просто исчезли....

Но то же самое и в богословии. Сейчас ведь у богословов столько возможностей просто подумать и решить хотя бы основной и главный вопрос: что такое жертва Иисуса. Так нет же выкрутасы- это Любовь Бога к нам так выразилась.... Здесь так и хочется спросить: Алло гараж, себя то слышите.?

Любовь выражена через истязание невинного собственного Сына. И это доказательство любви к изделию, когда Господь сказал (специально сказал)!, что из этих камней может сотворить детей Аврааму. Однако не сотворяет, а Сына истязает и унижает.... Да бред запредельный в толковании...

А потом слушать это нормальному родителю до отвращения противно.

[lubow.fedorowa]

Любовь выражена через истязание невинного собственного Сына. И это доказательство любви к изделию, когда Господь сказал (специально сказал)!, что из этих камней может сотворить детей Аврааму. Однако не сотворяет, а Сына истязает и унижает.... Да бред запредельный в толковании...А потом слушать это нормальному родителю до отвращения противно.

Это оттого, что не знают Бога. Бог Сам пришел во плоти, назвавшись Сыном. Вы, Ордина, согласны?

[Ордина]

Это оттого, что не знают Бога. Бог Сам пришел во плоти, назвавшись Сыном. Вы, Ордина, согласны?

Совершенно согласна Но тело то берет входя в мир такое же как было и у нас перстное. А восстает в новом теле... Это вот Он и явил нам, а не то, что несут богословы.

Значит о том, теле что входил Он в мир, цитата:
Евр5.
" Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою..."

А подтверждение, что это было наше тело плотское у Павла:
"⁴ но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,"

Родиться от жены. А сказано:
" Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух."

А что же сделал Иисус? Павел пишет:
"¹⁵ Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь."

Он вырастил новую тварь.

А написано:
""... Есть тело душевное, есть тело и духовное.
⁴⁵ Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
⁴⁶ Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. "

И далее Павел говорит:
"⁴⁷ Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
⁴⁸ Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
⁴⁹ И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. "

Иаков говорит:

"¹⁸ Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Получается, что мы на выходе получим новые тела и станем начатком Его творений

Здесь еще важны слова - "словом истины"
А во многих местах нам предлагается искать Истину, даже Иисус говорит что Утешитель нас наставит на нее. Так вот как только мы сформулируем Истину, так и подойдет человечество к периоду созревания того урожая, что Он задумал, Посеял, растит тут ...

[lubow.fedorowa]

Ордина

Совершенно согласна Но тело то берет входя в мир такое же как было и у нас перстное. А восстает в новом теле... Это вот Он и явил нам, а не то, что несут богословы.

Значит о том, теле что входил Он в мир, цитата:
Евр5.
" Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою..."

Ну, да, все верно, "тело уготовал Мне" - означает, что вместо жертв животных, которые были лишь прообразом истинного Агнца, которые не могли изменить совести приносящего, пришел "Сын Божий", истинный Агнец, для искупления избранных Своих.

А подтверждение, что это было наше тело плотское у Павла:
"⁴ но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,"
Родиться от жены. А сказано:
" Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух."

Я знаю одно, что Он пришел В ПОДОБИИ плоти греховной и ПО ВИДУ став, как человек.

Иаков говорит:

"¹⁸ Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Получается, что мы на выходе получим новые тела и станем начатком Его творений

Получается).

[Ордина]

Я знаю одно, что Он пришел В ПОДОБИИ плоти греховной и ПО ВИДУ став, как человек.

Получается).

Попробуйте не принять то, что я скажу, а просто здраво подумать над этим. Даже если на первый взгляд это кажется очевидной глупостью.... Пожалуйста.

Вот тема открывалась эта с упором на тезис отчего Бог одних предизбрал для хорошего других для отторжения... Я ничего не напутала?

Вводной дальнейших рассуждений я возьму слова Исайи:
"
29:13. И сказал Господь: так как этот народ

приближается ко Мне устами своими, и языком своим

чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня,

и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;"

Благоговение предо Мною - изучение заповедей человеческих....

Заповеди человеческие формируются с понимания человека как в той или иной ситуации следует поступать, как бы НАДО поступать, дабы наступило благо с позиции понимания человека....

Здесь верно?

Не пугайтесь далее:
В нас была совершена революция 17 года. С позиции и провозглашения лозунгов совершивших она должна была привести ко всеобщему благу и справедливости.... Но я вот выше приводила цитату Ленина, о том, что нечего обращать внимание на отдельные жизни - ради всеобщего блага.... И ему это казалось верным, да и многим тогда этот лозунг казался верным.... К тому же и Ленин и Сталин ничего не хотели для себя, были, практически аскетами, не жалели даже жизни во имя победы идеи (ИДЕИ). И они и их сподвижники верили в то, что так возможно и ни себя ничего и никого не щадили..... Итог? Мы увидели и узнали.

Теперь еще хуже. Приход Гитлера и идея очищения человечества от "неправильных" людей. И тогда вот, дескать придет всеобщее благо. Те даже были уверенны, что одни родились уже (УЖЕ) для рабства, другим - быть избранными. Уж там то не щадились жизни; и жертвы исчислялись, страшно вспомнить.... Где же благо? Чем все окончилось? И отношение людей к этому?

Сейчас! - эти на вид невинные "игрушки" с ДНК, с целью диагностики предрасположенности, с целью "выведения" совершенного человека.... Это тот ящик пандоры, который уже не удастся закрыть никакой победой, как в ВОВ. Это конец творению - человек....

А теперь к чему я все это?

Так вот такие стереотипы поведения человек предписывает Творцу, то есть разделить на хороших и плохих и не считаясь с потерями - эти вот в ЦН, а эти в геену огненную. Тут уже не "до сентиментов" ради идеи И Сына можно не только умертвить а еще и позорно жестоко истязать, проклясть (проклят пред Богом всяк, повешенный на древе), а коль Сына, то об остальном человечестве и жалеть тут нечего, всеми моральными нормами ради идеи можно пренебречь, - ВЕДЬ РАСТИТСЯ СОВСЕМ моральный, милосердный (потом), человек, в нем такими вот неблаговидными способами воспитывается Любовь.....

Так вот я начала с цитаты с Исайи, это все есть "заповеди человеческие...."

Как бы поступил человек, то же самое он приписывает и Творцу. И тут точка. Вон там Певчий даже читать не то, что думать над моими выкладками не стал... Потому, что с его точки зрения я богохульница да и вообще осквернительница всего возможного.

Но Бог говорит" Я не человек" "Мои пути - не ваши пути..." "Мои мысли не ваши мысли..."

Более того - Он четко, не двусмысленно показывает, что первые люди были в том состоянии развития еще, что не знали ни слов добро и зло, не знали слова, что есть смерть, словом "младенцы" Но помещены были в условия, что практически у них не было выбора на иной поступок.

Но, Бог подчеркивает далее на страницах Писания, что все было предусмотрено, а потому до начала веков был Иисус... Значит Он нам говорит, что все состоявшееся было Ему известно заранее. И дерево познания Он насадил... А тогда вопрос- зачем? Так вот это несведущее существо провести по "веточкам этого древа" И когда оно получит практические уроки, доведенные до автоматического (рефлекторного) принятия решений тогда значит созреет к следующему этапу, когда как в притче сказано, если ты не был верен в чужом, то кто же тебе доверит истинное".

То есть когда научимся видеть приоритеты и последствия тех или иных событий, только тогда и умудреем до звания Сынов Его. Потому, что став уже не образами и подобиями, а настоящими - будем обладать силой не просто мысленно что то творить и решать, а даже мельком прошедшего в нас желания будет достаточно преобразить мир к ужасу.
Потому то и сказано, что "старое небо уже не будут поминаемы и не придут на сердце" Просто это станет таким рефлексом, что трудно себе представить, чтобы это могло случиться.

И в чем же Его милосердие к нам? Смотрите "земля была безвидна и пуста и тьма над бездною" Далее - это бесплодный ничего не стоящий прах. Все равно ничто, все равно сор. Оживи его или не оживи, а оставь как есть - ему все равно, это безвредно.

И вот у Него родилась идея, он делает перстную структуру (плоть- прах) и помещает туда Свой Дух. Но в таком количестве, чтобы Он не был абсолютно таким же как Сам творец уже мудрым, а только некое семечко И вот Оно там в этой вот структуре должно взрасти. Тогда это и не запрограммированность, а изучение последствий возникновения зла. Зло возможно только в мире под твердью. Вот туда Он и помещает первых людей.

Есть маленький нюанс. Эта вот безвидна и пуста - сама ничего не могла производить, тогда Он ей дает некую энергию, что она становится плодной

"²⁴ И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так."

Во первых сказал - это энергия. Произвела душу живую. А что сказано об Адаме?:
"⁴⁵ Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий."

Где разница Адам - душа живущая и душа живая животных?

Но там далее слова о последнем Адаме, так это вот и есть от начала и до конца наше здесь пребывание альфа и омега. Омега - это взрастить Дух животворящий в этой вот структуре.

Так, что все эти смерти и болезни и невзгоды они касаются только праха, который и так должен умереть, и смерть - это его естественное состояние как материала. Но Он милосерд, Он даже ограничивает это обучение духа в даже этой структуре, что "якобы" страдает, и будут дни их 120 лет. То есть в Его силе и возможности даже опыт по кусочкам разделить на всех, а потом только увидим общую картину опыта....

А Иисус по этому поводу даже подчеркивает, что если бы не сократились те дни то не спаслась бы ни одна плоть.... Ради избранных сократятся те дни... А избранные кто, что? Кого Он любит до ревности? - Внедренный в нас Дух Свой.

И вот далее сказано, что неплодная имеет больше детей чем рожавшая. Как то так - не буду искать цитату. Так вот в этом я слышу следующее, что если бы Он размножил простым делением Свой Дух, то это не было бы Его дитя и новое что то. Это Он Сам во множественном числе. А Он нам говорит, что поставил задачу творить нечто новое и не бывалое....
Ну вот пока хватит, я и так не уверена, что Вы дочитаете до конца.... А дочитали, то спасибо, далее все зависит захотите или нет над этим думать.... Простите....

[lubow.fedorowa]

Ордина, Вы затронули сразу несколько тем, поэтому, трудно отвечать на такое сумбурное сообщение. Поконкретнее, что Вы хотели сказать по теме, пожалуйста. Я свое мнение очень подробно изложила в диалоге с Реховотом.