Толкование некоторых мест Писания о Сыне Божьем.

[shantis]

Мы долго прелись с современными СИ об этом вопросе.
Агатон прав.
У них именно этот третий, арианский вариант "перво-сотворенного бога". Впервые его четко выдвинул и обосновал именно Арий в начале 4 века. СИ не слышали об Арии, но идею выдвигают аналогичную.
Как мусульмане скажут, это самый чистый ширк. Аллаху придается сотоварищ. Сотворенный Бог, причем сотворенный во времени. Время старше Логоса - это у них так. Логос рожден=сотворен (эти понятия у них тоже не различаются) ВО ВРЕМЕНИ. Было время, когда Логоса не было - это классика Ария.

Нашим протестантским друзьям, любящим пинать Константина и видеть в Никейском соборе НАЧАЛО ВСЕХ ЦЕРКОВНЫХ БЕД, следовало бы знать, кого и за что осуждал этот самый собор.
Спешат ли они подписаться под тезисами Ария?
Действительно ли они верят в арианского сотворенного во времени Логоса-Сына??
Интересно.

А почему Вы думаете, что Свидетели Иеговы не слышали об Арии? Вы уж прямо априори считаете СИ какими-то неграмотными дикарями. Это всё результат деятельности "жёлтых" СМИ. В той же степени можно сказать, что и православные ничего не слышали и не читали об Арии.

И почему это Аллаху придаётся сотоварищ? Это не сотоварищ, не Бог-Сын, а Сын Божий. Вот как раз Бог-Сын, как в учении о Троице - это ширк.

[Ден 2014]

(1)Но Христос в этом отрывке говорит не сколько о себе, а о вере своего собеседника. Из этого отрывка нельзя сделать прямой вывод имел ли Христос божественную природу. Его можно понимать в таком смысле "ты назвал меня благим? Но благ только Бог. Или обращайся ко мне как к Господу, либо не называй благим". Или можно понимать что Христос отрекся от блаженства, но это сомнительно.(2) Так что без дополнительных комментариев Вам вообще было неуместно приводить в этой теме. (3) Поэтому Вам Агатон сделал верное замечание, без никакой демагогии.

Спасибо за комментарий. (1)Это часто пишут пользователи на различных форумах. У них имеется предубеждение (предубеждение установка, препятствующая адекватному восприятию сообщения или действия.) Их мнение сложилось из веры в синодальный перевод и догматы, постановления Никейского собора 325 года. Они видят в Иисусе Христе только Бога, а не помазанника, и используют демагогию (словестные обороты, направленные на создание видимости правоты при её отсутствии). Там, где написано "чёрное", они видят "белое", и пытаются это доказать. (2)Вообще есть фразы, которые дополнительных комментариев не требуют. (3)Это ваше личное мнение, верно? Поправьте, если я ошибаюсь. Далее. Скажите, а как насчёт слов Иисуса : (Иоанн 8:40)" А теперь ищете убить меня, человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога."? Эта цитата тоже не говорит, о том, что он не Бог, а человек? Интересно...

[alexgrey]

Я много тем посвящал Божественной природе Иисуса Христа.
Есть десятки прямых мест и сотни косвенных где говориться, что Он - Бог.

Но у моих оппонентов , были тоже свои доводы.

Оппоненты чего именно? Никто из ветвей христианства не оспаривает божественность Христа, но в православии есть особенное воззрение на сей счёт.
Поэтому, чтобы не вводить людей в заблуждение, давайте выясним отличия протестантских воззрений от православных.

Начните с объяснения, каким образом Мария родила Бога. Весьма интересен этот процесс, я думаю, и самим православным это будет интересно.

[агатон]

Впечатляющий пример анализа библии. Это как определять сортность пшеницы по цвету козьих какашек. Главное-то автор темы и упустил. Иисус Сын Божий. Да, человек. Но Сын. Не сотворенный. Я не понимаю, как может быть сын без матери, но верю Ему. Раз Он называл Себя Сыном и раз Его так называли апостолы, то Он и есть Сын. И мне этого достаточно.

Да, мне этого то же достаточно.
Ибо если Сын, да еще и Единородный - то значит 100% Бог.

Ибо и я сын у своего отца и человека я на 100% , несмотря на то, что только сын.

Но другие, вкладывают в Сына - другое.
Это и пытался я разобрать в этой теме.

- - - Добавлено - - -

Демагогические приёмы подмена тезиса и аргумент к человеку (оскорбительный аd hominem). Вы процитировали и прокомментировали мой пост. А в нём были только слова Иисуса Христа о нём самом. Кстати, культурные, воспитанные, образованные люди обращаются к собеседнику на вы.

Это не довод.
Если бы вся Библия состояла из одного стиха, который вы привели, я бы с вами согласился.

Но вы как то по хитрому, опускаете сотню стихов , где показывается , что Он Бог сошедший с небес, и выказываете парочку где Он говорит, что Он - человек.
Никто же не спорит, что ОН- человек.
Но, Он не только человек, но и Бог.

В этом и состоит ваше лукавство.

- - - Добавлено - - -

А почему Вы думаете, что Свидетели Иеговы не слышали об Арии? Вы уж прямо априори считаете СИ какими-то неграмотными дикарями. Это всё результат деятельности "жёлтых" СМИ. В той же степени можно сказать, что и православные ничего не слышали и не читали об Арии.

И почему это Аллаху придаётся сотоварищ? Это не сотоварищ, не Бог-Сын, а Сын Божий. Вот как раз Бог-Сын, как в учении о Троице - это ширк.

Аллаху сотоварищь....
Потому что , мусульмане верят в еврейского Эллохима.
А Свидетели Иеговы в еврейского Иегову.

Они взяли только Ветхозаветные имена Истинного Бога, а в остальном у них полная ложь .

- - - Добавлено - - -

Спасибо за комментарий. (1)Это часто пишут пользователи на различных форумах. У них имеется предубеждение (предубеждение установка, препятствующая адекватному восприятию сообщения или действия.) Их мнение сложилось из веры в синодальный перевод и догматы, постановления Никейского собора 325 года. Они видят в Иисусе Христе только Бога, а не помазанника, и используют демагогию (словестные обороты, направленные на создание видимости правоты при её отсутствии). Там, где написано "чёрное", они видят "белое", и пытаются это доказать. (2)Вообще есть фразы, которые дополнительных комментариев не требуют. (3)Это ваше личное мнение, верно? Поправьте, если я ошибаюсь. Далее. Скажите, а как насчёт слов Иисуса : (Иоанн 8:40)" А теперь ищете убить меня, человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога."? Эта цитата тоже не говорит, о том, что он не Бог, а человек? Интересно...

Где ваш то любимый перевод ?
Покажите нам его и мы оценим его переводческий профессианализм.

А читать из подстрочника - это детский сад.

- - - Добавлено - - -

Оппоненты чего именно? Никто из ветвей христианства не оспаривает божественность Христа, но в православии есть особенное воззрение на сей счёт.
Поэтому, чтобы не вводить людей в заблуждение, давайте выясним отличия протестантских воззрений от православных.

Начните с объяснения, каким образом Мария родила Бога. Весьма интересен этот процесс, я думаю, и самим православным это будет интересно.

Я не знаю, различий в исповедании Божественности Христа у православных и протестантов.
По моему они едины в этом вопросе.

Под оппонентами я имел - СИ, иудаистов и т.п. - не христианские течения.

- - - Добавлено - - -

Спасибо за комментарий. (1)Это часто пишут пользователи на различных форумах. У них имеется предубеждение (предубеждение установка, препятствующая адекватному восприятию сообщения или действия.) Их мнение сложилось из веры в синодальный перевод и догматы, постановления Никейского собора 325 года. Они видят в Иисусе Христе только Бога, а не помазанника, и используют демагогию (словестные обороты, направленные на создание видимости правоты при её отсутствии). Там, где написано "чёрное", они видят "белое", и пытаются это доказать. (2)Вообще есть фразы, которые дополнительных комментариев не требуют. (3)Это ваше личное мнение, верно? Поправьте, если я ошибаюсь. Далее. Скажите, а как насчёт слов Иисуса : (Иоанн 8:40)" А теперь ищете убить меня, человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога."? Эта цитата тоже не говорит, о том, что он не Бог, а человек? Интересно...

Но с другой стороны.
Вы очень замечательно используете догматические приемы, чтобы уходить от прямых ответов.

Потому что понимаете, что если вы прямо скажете, что ХРистос - просто человек, то на вас обрушится такой скоп вопросов, что древнегреческим оригиналом не отвяжитесь. Придется всю Библию менять.

Как там, кстати в вашем "правильном переводе" - видел ли Христос упавшего с неба сатану, или нет ? И когда Он успел увидеть ?

[Ден 2014]

Это не довод.Если бы вся Библия состояла из одного стиха, который вы привели, я бы с вами согласился.Но вы как то по хитрому, опускаете сотню стихов , где показывается , что Он Бог сошедший с небес, и выказываете парочку где Он говорит, что Он - человек.(1)Никто же не спорит, что ОН- человек.Но, Он не только человек, но и Бог.(2)В этом и состоит ваше лукавство.

(1)Паралогизм. Неосознанная логическая ошибка.Вы одновременно дали два тезиса, взаимоисключающих друг друга.То есть. Сказали, что он человек. И тут же сказали, что он Бог.Определитесь. Для справки. Человек это человек, а Бог это Бог.Бог - это Всемогущий Всезнающий Дух.Увы и ах, но Иисус ни Всемогущим, ни Всезнающим, ни Духом не был.К тому же говорил, что он человек (Иоанн 8:40) и не говорил, что он Бог.(2)Ох, оставьте, ради Бога, демагогический приём аргумент к человеку (аd hominem).- - - Добавлено - - -

Но с другой стороны.Вы очень замечательно используете ДОГМАТИЧЕСКИЕ приемы, чтобы уходить от прямых ответов...

Вы хоть поняли, что написали???

[агатон]

Не знаю как эта тема будет развиваться дальше, но знаю, что под таким названием, в котором присутствует явная грамматическая ошибка, да и вообще упоминание о дурдоме неуместно и является признаком плохого тона, тема оставаться не может.
Поэтому изменю её название по своему разумению.

- - - Добавлено - - -


.

А по моему круто было.
Любой подробный разбор Природы Христа, приводит только к Его божественности.

Другие же ветки - просто человек, Ангел, Бог поменьше - выявляют явный идиотизм в рассуждениях, где приходится менять всю Библию.
А если менять всю Библию, то зачем тогда вообще верить во Христа..

По моему явный дур-дом.

Но зачастую, спорщики, столь увлекаются разбором стихов, выяснением их значения в греческом оригинале и т.п. - что упускают тот факт, зачем вообще они это делают.

Ну доказали, что ОН - просто Человек.
Но тогда возникает еще тысяча вопросов и мест, которые этому противоречат. Как Он сошел с неба, как видел падение Сатаны, как жил в Отце, когда успел познать Отца, как имел жизнь в себе .... в 30 то лет ? И т.д.

Ну доказали, что Он - Ангел.
Опять куча вопросов. Зачем вообще, Ангелу это надо... Как Ангел явил себя Ангелам. Как вселенная покорена Ангелам, если не Ангелам , не через чур ли умный для служебного духа ? Ну и т.д.

Ну доказали, что ОН - Бог поменьше.
Тогда тут, хуже чем с Троицей. Двоебожие. Притом, если в Троице , все таки Бог один, но сложный, то тут Два Бога, равных по силе...
Сплошное язычество.
Надо колена преклонять и перед меньшим Богом - именем Ииисуса, и перед Большим Богом Иеговой.


Я просто, в споре пошел от обратного.
Дабы показать, всю нелепость споров о Природе Христа.

Он Бог, ставший человеком.
Единственное , что не противоречит всем стихам Библии и здравому разуму.
А остальное - дур дом.

- - - Добавлено - - -

(1)Паралогизм. Неосознанная логическая ошибка.Вы одновременно дали два тезиса, взаимоисключающих друг друга.То есть. Сказали, что он человек. И тут же сказали, что он Бог.Определитесь. Для справки. Человек это человек, а Бог это Бог.Бог - это Всемогущий Всезнающий Дух.Увы и ах, но Иисус ни Всемогущим, ни Всезнающим, ни Духом не был.К тому же говорил, что он человек (Иоанн 8:40) и не говорил, что он Бог.(2)Ох, оставьте, ради Бога, демагогический приём аргумент к человеку (аd hominem).- - - Добавлено - - - Вы хоть поняли, что написали???

А че тут определяться то ?
Бог настолько всемогущ, что стал человеком ?
Или вы считаете, что Бог не настолько всемогущ?

Бог дух.
Человек состоит из духа, души и тела.

Сын Дух вошел в Марию
Дух Святой дал душу
Мария - тело.

В итоге, получился Тело и душа Человека, а Дух Бога.

- - - Добавлено - - -

Вы хоть поняли, что написали???

Конечно понял.
Что ты не можешь прямо отвечать на вопросы - потому что от лукавого.

[Kolosok]

Я хотел бы спросить у своих оппонентов, которые отрицают Божественность Иисуса Христа .
Так какова Его природа ?

- Он просто человек.
- Он Ангел
- Он младший Бог

Кто Он ?
Что вы пытаетесь доказать, отрицая Его Божественность ?

Он больше, чем человек, но меньше, чем Бог-Отец... В нём совмещается как бы две природы вещей...
И отрицается часто не Божественная природа, а то, что Христос является Богом - Отцом. В этом смысле "отрицание Божественности" звучит некорректно, так как люди часто понимают под этим отрицание Его Божественной природы...
А все противоречия, думаю, от того, что люди пытаются заглянуть в тайное, или в непознаваемое, в то, что не может постигнуть человеческий разум... Написано "Сын Божий", "Сын Человеческий", "Помазанник", "Первосвященник", "Единородный", "Посредник"... А Бог... так люди часто называют богом всё, что больше, чем человек... В этом смысле конечно же Он Бог... Но к чему гадать и пытаться познать непознаваемое? Библия признаёт существование других, так называемых, богов...
А суть, думаю, не в том, что их называют богами, а в том, что поклоняются им, а не единому Богу-Отцу ("да не будет у тебя других богов").
Важно, может, как бы мы не называли Христа, не поклоняться Ему, как Богу-Отцу, не заменить Христа Его Отцом, не сделать из Него идола, ведь Сам Христос поклонялся только Отцу... Другое дело почитание, поклонение ЧЕРЕЗ Христа, как единого Посредника...

[агатон]

Он больше, чем человек, но меньше, чем Бог-Отец... В нём совмещается как бы две природы вещей...
И отрицается часто не Божественная природа, а то, что Христос является Богом - Отцом. В этом смысле "отрицание Божественности" звучит некорректно, так как люди часто понимают под этим отрицание Его Божественной природы...
А все противоречия, думаю, от того, что люди пытаются заглянуть в тайное, или в непознаваемое, в то, что не может постигнуть человеческий разум... Написано "Сын Божий", "Сын Человеческий", "Помазанник", "Первосвященник", "Единородный", "Посредник"... А Бог... так люди часто называют богом всё, что больше, чем человек... В этом смысле конечно же Он Бог... Но к чему гадать и пытаться познать непознаваемое? Библия признаёт существование других, так называемых, богов...
А суть, думаю, не в том, что их называют богами, а в том, что поклоняются им, а не единому Богу-Отцу ("да не будет у тебя других богов").
Важно, может, как бы мы не называли Христа, не поклоняться Ему, как Богу-Отцу, не заменить Христа Его Отцом, не сделать из Него идола, ведь Сам Христос поклонялся только Отцу... Другое дело почитание, поклонение ЧЕРЕЗ Христа, как единого Посредника...

Ну вообще то Писание, как раз призывает поклоняться Сыну так же как и Отцу - дабы все чтили Сына, как чтут Отца.

Я так понимаю, что вы приверженец двоебожия...
Есть Большой Главный Бог, а есть Бог поменьше.

В Троице нет этого разделения.
Сын был всегда равный Отцу - Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

Но Он не Отец.
Безусловно Строение Бога - сложная вещь.

[Без Имени]

Что вы пытаетесь доказать, отрицая Его Божественность ?

Что вы имеете в виду под этим термином?!
Ангелы то же Божественны. Но они не Бог. Всякий имеющий силу от Бога Божествен. Но это ни разу не значит что такое создание Бог. Иисус Сам сказал что все что имеет - дано Отцом.

[агатон]

Что вы имеете в виду под этим термином?!
Ангелы то же Божественны. Но они не Бог. Всякий имеющий силу от Бога Божествен. Но это ни разу не значит что такое создание Бог. Иисус Сам сказал что все что имеет - дано Отцом.

Под Божественностью, я имею БОжественную природу.
- Не имеет начала
- Имеет жизнь сам в себе
- Всемогущий
- Вездесущий.
- Суверенный.

Сын назван - Единородным.
Ангелы - тварными.

Сын получил от Отца, когда был человеком, ибо не мог использовать Божественную природу по закону, к чему Его подталкивал дьявол, кстати.
Хотя, и Отец дал Сыну, и Сын Отцу - И все Мое Твое, и Твое Мое;

[Kolosok]

Ну вообще то Писание, как раз призывает поклоняться Сыну так же как и Отцу - дабы все чтили Сына, как чтут Отца.

Агатон, чтить и поклоняться - это одно и то же?
Почитают или чтут и родителей.. и царя нужно чтить...

Я так понимаю, что вы приверженец двоебожия...
Есть Большой Главный Бог, а есть Бог поменьше.

Я не приверженец двоебожия... Бог-Отец один, а, так называемых богов, много... И это не отрицает Библия... Поклоняться нужно Богу-Отцу... А Христа нужно чтить, как Отца...

В Троице нет этого разделения.
Сын был всегда равный Отцу - Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

Не всегда...
"Отец Мой более Меня"...
А быть БОЛЕЕ и почитать - это разные вещи...

Но Он не Отец.
Безусловно Строение Бога - сложная вещь.

Не просто сложная, а, скорее, непостижима для человеческого разума, и спорить и разделяться в отношении этого просто, думаю, бессмысленно. Достаточно принимать то, что написано в Библии... А как это и что?... Придёт время и раскроются новые книги и будет яснее...

[Ден 2014]

(1) А че тут определяться то ?(2)Бог настолько всемогущ, что стал человеком ?Или вы считаете, что Бог не настолько всемогущ?(3)Бог дух.(4)Человек состоит из духа, души и тела.(5)Сын Дух вошел в МариюДух Святой дал душуМария - тело.(6)В итоге, получился Тело и душа Человека, а Дух Бога.- - - Добавлено - - -(7)Конечно понял.(8)Что ты не можешь прямо отвечать на вопросы - потому что от лукавого.

(1)Определяться Бог или человек он.(2)Софистика. Рассуждение, основанное на подборе ошибочных исходных положений.(3)Верно.(4),(5),(6) Демагогический приём "построение логической цепочки", применён для создания видимости правоты при её отсутствии.(7)Да нет, не поняли. Напомню ваши слова :"Вы очень замечательно используете ДОГМАТИЧЕСКИЕ приемы..."Какие-какие приёмы? (8)У некоторых очень точно получается сказать о себе, когда они говорят о других. P.S. Вы никак не запомните, что культурные, порядочные, образованные люди обращаются к собеседнику на вы. До того момента, пока не получат разрешение перейти на ты.

[Без Имени]

Под Божественностью, я имею БОжественную природу.
- Не имеет начала

Тогда вы промахнулись:
14. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия
(Откровение Иоанна Богослова 3:14)
15. Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари
(Послание к Колоссянам 1:15)

[агатон]

Агатон, чтить и поклоняться - это одно и то же?
Почитают или чтут и родителей.. и царя нужно чтить...
.

Вы чтите Сына так же как Отца ?

- - - Добавлено - - -

Я не приверженец двоебожия... Бог-Отец один, а, так называемых богов, много... И это не отрицает Библия... Поклоняться нужно Богу-Отцу... А Христа нужно чтить, как Отца...

.

Ну разве это не дур дом...?
Хорошо - Бог Отец один. Никто с этим не спорит.
А значит, Единородных Сыновей Божих - тысячи....

Ужас.

- - - Добавлено - - -

Не всегда...
"Отец Мой более Меня"...
А быть БОЛЕЕ и почитать - это разные вещи....

Вы русский язык что ли не знаете ?
Написано прямо - хоть и был во плоти, считал себя равным Богу.

А более Меня - относится ко дням плоти, когда Сын отказался от Своей Божественной сущности, покорившись воле Отца.

- - - Добавлено - - -

Не просто сложная, а, скорее, непостижима для человеческого разума, и спорить и разделяться в отношении этого просто, думаю, бессмысленно. Достаточно принимать то, что написано в Библии... А как это и что?... Придёт время и раскроются новые книги и будет яснее...

А Писании однозначно говорит, что
Отец - Бог
Сын - Бог
Дух Святой - Бог.

Все три раздельные Личности, Едины и составляют Одного Бога.

- - - Добавлено - - -

(1)Определяться Бог или человек он.(2)Софистика. Рассуждение, основанное на подборе ошибочных исходных положений.(3)Верно.(4),(5),(6) Демагогический приём "построение логической цепочки", применён для создания видимости правоты при её отсутствии.(7)Да нет, не поняли. Напомню ваши слова :"Вы очень замечательно используете ДОГМАТИЧЕСКИЕ приемы..."Какие-какие приёмы? (8)У некоторых очень точно получается сказать о себе, когда они говорят о других. P.S. Вы никак не запомните, что культурные, порядочные, образованные люди обращаются к собеседнику на вы. До того момента, пока не получат разрешение перейти на ты.

Ну так вы и занимаетесь софистикой.
Вас прямо, спросили -
Бог разве не всемогущий ? Разве не может стать человеком ?
Расписали, даже как стал именно человеком.

А вы, вместо того, чтобы отвечать прямо - "да, да - нет нет" уходите в лукавство.

Вы от лукавого.

- - - Добавлено - - -

Тогда вы промахнулись:
14. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия
(Откровение Иоанна Богослова 3:14)
15. Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари
(Послание к Колоссянам 1:15)

Ну где ж я промахнулся то ?
Вы не видите разницы между рождением и творением ?

Сын был всегда в - Единородный Сын, сущий в недре Отчем,

Он не имеет начала дней - не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию,

Сын не меняется - Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, 12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.

Рожденный - это не сотваренный. Это явившийся в образе Бога невидимого, видимым для всей вселенной.
Потому то Он - Слово Бога.

Или вы думаете, Отец не умеет сам говорить ?
Потому Отец восхотел, а Сын всё создал - ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

Он был в недре Отчем, а затем родился в мир.
И мир через Него начал быть.

В Писании есть, как Сын сотворил небо и землю
Как Сын сотворил человека.
Как Сын сотворил Ангелов.

Но там нет, как Отец сотворил Сына.

[Без Имени]

Ну где ж я промахнулся то ?
Вы не видите разницы между рождением и творением ?.

Бог не имеет начала не рождается и не твориться.