Некоторым не повезло?

[Akella]

Римлянам глава 9.
11

	Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12	не от дел, но от Призывающего ), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13	как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14	Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15	Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16	Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17	Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18	Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19	Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20	А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21	Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? Если прочитать подчеркнутое, то становится ясно видно, что Исаву "не повезло", что до рождения его Бог возненавидел. Можно конечно найти оправдание этому, мол Бог знал наперед, что Исав продаст первородство, но ведь Павел так не оправдывает справедливость Бога. Павел лишь оставляет Богу право поступать как Ему угодно: Один сосуд ненавидеть, а другой любить еще до их рождения. Неужели это та справедливость, к которой мы привыкли? Ведь рожденный от Адама в грехе имеет искупление Христом. А тут рождаешься с братом, и уже твоего брата Бог любит, а тебя ненавидит. И ничего даже возразить не можешь так как Богу брата захотелось помиловать, а тебя нет. Со стороны Бога справедливо. Со стороны человека-нет.

Все просто. Великолепный план творца состоит в следующем.
Сначала решить сотворить горшок для почетного упртребления. Но ведь этот горшок может зазвездиться и не оценить ''любовь'' того, который его ''возлюбил''. Тогда нужно бы что то заранее предпринять. И что же? А кроме одного желаемого горшка нужно сделать второй, нежелаемый. А это сделать, горшечнику, сами знаете, ничего не стоит. Один, значит, для почетного, а другой предназначить для низкого. Но зачем творить второй горшок? Чтобы первый не зазвездился и ценил ''любовь'' горшечника. Дело не в горшках, не в их стремлении, а в изначальном решении горшечника ''любить'' и ''миловать'' горшок ''милосердия''. И именно чтобы этот горшок видел, что это не само собой разумеющееся, сотворен второй горшок ''гнева'', чтобы первый созерцал ''ненависть'' к другому горшку и от этого сильнее ''любил'' горшечника. Так в гареме высшим проявлением любви для жены будет нелюбовь султана к другим женам, презрение их красоты и всяческое их унижение. А высшим проявлением изгнание в конце концов всех вон, кроме нее.

''Для того самого Я воздвиг тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле''. Кому показать? Израилю, конечно! А потом и ''всей земле''! Чем плох был фараон? Да ничем. Просто он горшок для низкого употребления. Хорошие горшки пришли и просят отпустить их на время в пустыню. Но фараон же может реально отпустить! Нет, не может. Его сердце надо ожесточить, чтобы не дай божи не отпустил. Потом показательные казни над горшками египетскими, малыми и большими. Для того они и предназначены. Ничего личного. В расход изначально замыслены. Зачем? ''Чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле''. Для того и воды Иордана подождали его, и не дав выбраться назад, сомкнулись. О! Какие песни этому проявлению любви к Израилю потом пели горшки его!

Представьте себе отца, который решил родить одного сына. И решил возлюбить, но чтобы тот ценил его любовь, родить еще одного, которого можно будет использовать для демонстрации своей любви к первому. Одному любовь, а другому ненависть. Как не любить такого отца, который так тебя любит непонятно за что и который может вдруг и тебя так возненавидеть, как брата? Бояться и ''любить''!
И однажды на глазах почетных горшков другие горшки будут просто разбиты, сокрушены. За что? Ни за что, а из-за кого и для кого! Просто из-за любви к почетным горшкам. Из-за любви, которая, впрочем, ни за что. Дивный план и гениальный метод промывки мозгов. Второй горшок фактически изначально не нужен горшечнику лично вообще. Нужен лишь для показательного унижения его на глазах первого. Такова дивная ''любовь'' горшечника.

[колос]

Там такого не имелось ввиду.

Если пошевелить мозгами то имелось.

[sam1]

Там такого не имелось ввиду.

Так что с Исавом не так? Вы не ответили.

[колос]

Все просто. Великолепный план творца состоит в следующем.
Сначала решить сотворить горшок для почетного упртребления. Но ведь этот горшок может зазвездиться и не оценить ''любовь'' того, который его ''возлюбил''. Тогда нужно бы что то заранее предпринять. И что же? А кроме одного желаемого горшка нужно сделать второй, нежелаемый. А это сделать, горшечнику, сами знаете, ничего не стоит. Один, значит, для почетного, а другой предназначить для низкого. Но зачем творить второй горшок? Чтобы первый не зазвездился и ценил ''любовь'' горшечника. Дело не в горшках, не в их стремлении, а в изначальном решении горшечника ''любить'' и ''миловать'' горшок ''милосердия''. И именно чтобы этот горшок видел, что это не само собой разумеющееся, сотворен второй горшок ''гнева'', чтобы первый созерцал ''ненависть'' к другому горшку и от этого сильнее ''любил'' горшечника. Так в гареме высшим проявлением любви для жены будет нелюбовь султана к другим женам, презрение их красоты и всяческое их унижение. А высшим проявлением изгнание в конце концов всех вон, кроме нее.

''Для того самого Я воздвиг тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле''. Кому показать? Израилю, конечно! А потом и ''всей земле''! Чем плох был фараон? Да ничем. Просто он горшок для низкого употребления. Хорошие горшки пришли и просят отпустить их на время в пустыню. Но фараон же может реально отпустить! Нет, не может. Его сердце надо ожесточить, чтобы не дай божи не отпустил. Потом показательные казни над горшками египетскими, малыми и большими. Для того они и предназначены. Ничего личного. В расход изначально замыслены. Зачем? ''Чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле''. Для того и воды Иордана подождали его, и не дав выбраться назад, сомкнулись. О! Какие песни этому проявлению любви к Израилю потом пели горшки его!

Представьте себе отца, который решил родить одного сына. И решил возлюбить, но чтобы тот ценил его любовь, родить еще одного, которого можно будет использовать для демонстрации своей любви к первому. Одному любовь, а другому ненависть. Как не любить такого отца, который так тебя любит непонятно за что и который может вдруг и тебя так возненавидеть, как брата? Бояться и ''любить''!
И однажды на глазах почетных горшков другие горшки будут просто разбиты, сокрушены. За что? Ни за что, а из-за кого и для кого! Просто из-за любви к почетным горшкам. Из-за любви, которая, впрочем, ни за что. Дивный план и гениальный метод промывки мозгов. Второй горшок фактически изначально не нужен горшечнику лично вообще. Нужен лишь для показательного унижения его на глазах первого. Такова дивная ''любовь'' горшечника.

Второй горшок в прошлой реинкарнации проявлял ненависть и презрения к другим горшкам, которые считал второсортными. И теперь в этой жизни Бог для воспитательной работы в этой жизни относится ко второму горшку как к второсортному из за любви (ибо кого Бог любит того Он и наказывает), дабы искоренить у второго горшка грех надменности. дабы второй горшок понял как тяжело когда к тебе относятся как к второсортному (понял на своей шкуре) и тогда не обижал надменностью своей других.


И в конечном итоге в рай попадут все! Но одни раньше, а другие позже.

[lubow.fedorowa]

lubow.fedorowa

Так что, напрасно регулярно ставите свечки и целуете мертвые останки...

tagil

Нет, не напрасно.
Господь услышал нас и даровал спасение Человеку.

Неужели все так запущено у вас, православных?

[Akella]

Второй горшок в прошлой реинкарнации проявлял ненависть и презрения к другим горшкам, которые считал второсортными. И теперь в этой жизни Бог для воспитательной работы в этой жизни относится ко второму горшку как к второсортному из за любви (ибо кого Бог любит того Он и наказывает), дабы искоренить у второго горшка грех надменности. дабы второй горшок понял как тяжело когда к тебе относятся как к второсортному (понял на своей шкуре) и тогда не обижал надменностью своей других.


И в конечном итоге в рай попадут все! Но одни раньше, а другие позже.

Ошибаетесь. Решения о судьбах горшков приняты независимо от их дел, и до того, как они появятся. И о никакой реинкарнации здесь речи нет и в помине.

[Лука]

Там такого не имелось ввиду.

Вам предлагается шевелить мозгами и признать реальность выдуманной язычниками реинкарнации, с помощью которой можно объяснить и оправдать любой грех и любую гнусность. А если Вы все равно откажитесь признать, реальность перевоплощений, значит шевелить Вам нечем. Иные варианты здесь не предусмотрены

[tulip]

И в конечном итоге в рай попадут все! Но одни раньше, а другие позже.

А это вообще какое отношение имеет к христианскому форуму?

[колос]

Вам предлагается шевелить мозгами и признать реальность выдуманной язычниками реинкарнации, с помощью которой можно объяснить и оправдать любой грех и любую гнусность. А если Вы все равно откажитесь признать, реальность перевоплощений, значит шевелить Вам нечем. Иные варианты здесь не предусмотрены

Согласно Вашего этого сообщения получается, что якобы Бог грешит тем что с рождения к кому то относится лучше, а к кому то хуже. Я же реинкарнацией якобы пытаюсь оправдать якобы грех Бога.

- - - Добавлено - - -

Ошибаетесь. Решения о судьбах горшков приняты независимо от их дел, и до того, как они появятся. И о никакой реинкарнации здесь речи нет и в помине.

Христиане рассматривают жизнь и деятельность человека только с момента его физического рождения, но они не учитывают, что личность в теле жила и до физического рождения , до материнской утробы (в прошлых реинкарнациях).

- - - Добавлено - - -

А это вообще какое отношение имеет к христианскому форуму?

Прямое. В Библии есть библейские доказательства того, что в конечном итоге в рай попадут все!

[Лука]

колос

Согласно Вашего этого сообщения получается, что якобы Бог грешит тем что с рождения к кому то относится лучше, а к кому то хуже.

А теперь попытайтесь последовать своему совету и пошевелить мозгами. Грех - это отношение к людям и поступки вопреки воле Бога. А теперь ответьте на простой вопрос - можно ли считать грехом любой поступок Бога и любое Его отношение к людям?

Я же реинкарнацией якобы пытаюсь оправдать якобы грех Бога.

В Вашей фразе на месте только слово "якобы", которое якобы маскирует ее нелепость с точки зрения логики.
Реинкарнация с Христианством не совместима. Точка.

[Ilia Krohmal]

Если прочитать подчеркнутое, то становится ясно видно, что Исаву "не повезло", что до рождения его Бог возненавидел.
Можно конечно найти оправдание этому, мол Бог знал наперед, что Исав продаст первородство, но ведь Павел так не оправдывает справедливость Бога. Павел лишь оставляет Богу право поступать как Ему угодно: Один сосуд ненавидеть, а другой любить еще до их рождения.

Ну причём здесь физический Исав и Иаков?
Речь о двух подходах к толкованию Писания: буквальный (Исав) и духовный (Иаков).

Вся эта тема многократно дублируется в Писании в лице иных героев: Каин (буквалист), Авель (духовный); дети Агари (буквалисты), дети Сарры (духовные), и так далее.

[Yana]

Речь о двух подходах к толкованию Писания: буквальный (Исав) и духовный (Иаков).

А что за подход с голосом Иакова и руками Исава ?)

Причем голос и руки дважды упоминаются:

"Голос, голос Иакова; а руки, руки Исавовы." Быт 27:22

[Аннета]

Если прочитать подчеркнутое, то становится ясно видно, что Исаву "не повезло", что до рождения его Бог возненавидел.
Можно конечно найти оправдание этому, мол Бог знал наперед, что Исав продаст первородство, но ведь Павел так не оправдывает справедливость Бога. Павел лишь оставляет Богу право поступать как Ему угодно: Один сосуд ненавидеть, а другой любить еще до их рождения.
Неужели это та справедливость, к которой мы привыкли? Ведь рожденный от Адама в грехе имеет искупление Христом. А тут рождаешься с братом, и уже твоего брата Бог любит, а тебя ненавидит. И ничего даже возразить не можешь так как Богу брата захотелось помиловать, а тебя нет.
Со стороны Бога справедливо. Со стороны человека-нет.

Тем не менее тот же Павел главой ранее пишет кого ПРЕДУЗНАЛ, тому предопределил... 9 глава следует за 8 и её нельзя читать в отдельно. Просто в 9 главе Павел показывает человеку его место. Да, Бог может поступить как хочет. И человек не пикнет и никто человека не спросит. Тем более человек должен ценить милость Божью и жертву Сына. Ведь Бог мог просто по своему желанию отправлять в ад и в рай и это Его право, но... Он дал нам Спасителя и спасение по вере и право выбора. Тем не менее есть моменты, которые нам кажутся не справедливыми - один родился богатым, другой бедным, один калекой, другой спортсменом..... Это с человеческой точки зрения. Но и у бедного есть возможность уверовать и у богатого покаяться и калека может принять Христа и спортсмен. А это главный итог жизни, а не комфорт или здоровье. А Бог, Он предузнал заранее... поэтому Он относится к людям не так как мы. Мы не знаем ни сердца человека, ни конца его жизни, а Бог смотрит на не рожденного Исава и видит всю его жизнь. И ведь Иаков выбран не столько для вечной жизни, сколько для создания еврейского народа. Бог избрал Иакова что бы в дальнейшем от него, а не от Исава родился Мессия. Разве Бог не имеет на это право? Разве Его решение не справедливо?

[AVG]

Всё что было реально в Библии в материально физически и историческом смысле,ныне здесь и сей час для верующего Богу и Его слову переходит на духовный уровень,вспомните путешествие пилигрима разве пилигрим был реально существующей личностью нет но все события которые происходили с ним в его путешествии относятся к духовному состоянию и жизни верующего.Начните понимать Илью правильно что и о чем он говорит ибо он в основном говорит о духовном отношении верующего к пониманию слова Божия в отношении спасения и жизни вечной и все что происходило в Библии с её персоанажами в реальности ныне происходит или может произойти с верующим Богу и его слову на духовном уровне переходя в материально физический уровень.Ныне теперь здесь и сей час.

[Иеримия]

Тагил, понятно Ваше возмущение человеческое. но Бог словами Моисея и Апостола говорит:

19. И сказал Господь: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать помилую, кого пожалеть пожалею.
(Книга Исход 33:19)

13. как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Послание к Римлянам 9:13-16)

Так что, напрасно регулярно ставите свечки и целуете мертвые останки...

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Что же сказать на это?
(Рим. 8 глава)

Блаженны вы, если, зная это, вы и поступать будете так же. Говорю же не о всех вас, ибо Я знаю, кого избрал.
(Ин. 13 глава)

19. Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» 20. А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Послание к Римлянам 9:19-21)

Мудрая женщина. Но никто ее не слышит. Все озабочены пропагандой своих "картонных убеждений о свободе выбора" и никто не читает цитаты из Писания, которые она привела.
Там все ОЧЕНЬ ДОХОДЧИВО СКАЗАНО. Это - слова Библии. Чего вам еще-то нужно? Неужели ОДНОЗНАЧНЫЕ Слова Бога для вас менее значат, чем соловьиные трели ваших пасторов и попов, которыми они регулярно вам головы забивают?