Иоанн Креститель - не Илия и не пророк?

[Akella]

Ин 1:19 И вот свидетельство Иоанна, когда послали к нему Иудеи из Иерусалима священников и левитов спросить его:
- Кто ты?
   20 И он исповедал и не отрекся, и исповедал:
- я не Христос.
   21 И спросили его:
- что же? Ты Илия?
И говорит:
- я не Илия.
-Ты пророк?
И ответил:
- нет.
   22 Сказали тогда ему:
- кто ты, чтобы дать нам ответ пославшим нас? Что говоришь ты о самом себе?
   23 Он сказал:
- я голос вопиющего в пустыне: выпрямьте дорогу Господу, как сказал Исаия пророк.
   24 А посланные были из фарисеев.
25 И спросили его и сказали ему: что же ты крестишь, если ты не Христос, и не Илия, и не пророк?

То, что Иоанн Креститель в евангелии от Иоанна не признал себя Христом, это понятно. Почему же он в этом евангелии не признает себя Илией? Почему не признает себя пророком? Разве он не Илия? Или не пророк ''в духе и силе Илии''?

Вот у Луки все понятно:
Лук 1: 17 Он будет идти перед Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям и непокорным образ мыслей праведных, представить Господу народ приготовленный.

Лук 1: 76 И ты, дитя, пророком Всевышнего будешь названо, ибо ты будешь идти пред Ним, чтобы приготовить пути Ему...


Странный, однако, ответ Иоанна крнстителя в евангелии от апостола Иоанна.Израиль знал, что перед пришествием Мессии сначала должен прийти пророк Илия. Именно потому и забеспокоились ''иудеи из Иерусалима'', когда услышали об Иоанне и его крещении. Потому и послали ''священников и левитов'' ''из фарисеев'' спросить его: кто ты?
Почему бы Иоанну не сказать им: ''Я не Мессия, однако да, я тот самый пророк, которого вы ждете перед Ним! Я тот самый Илия! Это обо мне писал Исайя, как о гласе вопищего в пустыне! Я пришел приготовить путь Мессии! Итак, Царство Божие близко! Кайтесь и веруйте в Мессию! Ибо лопата ...'' ит.д?
Посланные бы все поняли и быстро смекнули бы о серьезности времени и тогда Иоанну легче было бы подготовить путь для Мессии. Да и Мессия бы имел меньше с ними проблем. Зачем было запутывать? Зачем говорить ''я не пророк''и ''я не Илия'' и ''в то же время ссылаться на известное мессианское место в Исайе, говорящее о приходе пророка перед Мессией? Как-то жаль этих иудеев становится. Так и представляю их возвращающихся:
Как же это? Вот он говорит, что он ''глас вопиющего в пустыне'', что он пришел перед Мессией, и в то же время не пророк и не Илия.

Разве не правомерен был бы их вопрос: ''если он не пророк и не Илия, то тогда Тот, пред Кем он пришел, Мессия ли?''.

[alexgrey]

Почему же он в этом евангелии не признает себя Илией? Почему не признает себя пророком? Разве он не Илия? Или не пророк ''в духе и силе Илии''?

Конспирация, батенька, конспирация!

[Akella]

Конспирация, батенька, конспирация!

Какая-то вялая конспирация. ''Я не пророк и я не Илия'', и тут же ''я глас вопиющего в пустыне'', и ''я пришел перед Мессией''.
Фарисеи могли бы возразить: ''если ты глас вопиющего в пустыне, приходящий перед Мессией, то ты, батенька, претендуешь быть тем самым пророком и Илией. Так пророк ты или нет?''

[Kolosok]

Странный, однако, ответ Иоанна крнстителя в евангелии от апостола Иоанна.Израиль знал, что перед пришествием Мессии сначала должен прийти пророк Илия. Именно потому и забеспокоились ''иудеи из Иерусалима'', когда услышали об Иоанне и его крещении. Потому и послали ''священников и левитов'' ''из фарисеев'' спросить его: кто ты?
Почему бы Иоанну не сказать им: ''Я не Мессия, однако да, я тот самый пророк, которого вы ждете перед Ним! Я тот самый Илия! Это обо мне писал Исайя, как о гласе вопищего в пустыне! Я пришел приготовить путь Мессии! Итак, Царство Божие близко! Кайтесь и веруйте в Мессию! Ибо лопата ...'' ит.д?

Что же тут странного, если он, буквально, не Илия?
Написано: в духе и силе Илии!
Можно сказать в духе Сталина, в духе Мюнхена, в духе патриотизма... Означает ли это, что и Мюнхен и патриотизм имеют дух человека?
"в духе" из некоторых словарей:

Присуще кому либо. Самоуспокоение не в духе большевиков. Я буду говорить резко и прямо: положение тревожное (Н. Никитин. Северная Аврора). Фразеологический словарь русского литературного языка
В Духе предл. с род. Употребляется при указании на то, на основании чего или в соответствии с чем совершается какое либо действие. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000
То же касается и слов " в силе", т.е. имеет какую-то власть, подобно Илии. Здесь Илия уже больше, как имя нарицательное...
Поэтому ответ Иоанна очевиден, ведь его спрашивали буквально кто он.

[Akella]

Что же тут странного, если он, буквально, не Илия?
Написано: в духе и силе Илии!
Можно сказать в духе Сталина, в духе Мюнхена, в духе патриотизма... Означает ли это, что и Мюнхен и патриотизм имеют дух человека?
"в духе" из некоторых словарей:

Присуще кому либо. Самоуспокоение не в духе большевиков. Я буду говорить резко и прямо: положение тревожное (Н. Никитин. Северная Аврора). Фразеологический словарь русского литературного языка
В Духе предл. с род. Употребляется при указании на то, на основании чего или в соответствии с чем совершается какое либо действие. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000
То же касается и слов " в силе", т.е. имеет какую-то власть, подобно Илии. Здесь Илия уже больше, как имя нарицательное...
Поэтому ответ Иоанна очевиден, ведь его спрашивали буквально кто он.

А как же слова Иисуса об Иоанне у синоптиков:
''Но говорю вам, что Илия уже пришел....''?
А он и не Илия и к тому же еще и не пророк!

Р.С. А ведь мог и уточнить: нет, я не Илия, но в том же самом духе!

[Илияху]

А как же слова Иисуса об Иоанне у синоптиков:
''Но говорю вам, что Илия уже пришел....''?
А он и не Илия и к тому же еще и не пророк!

Р.С. А ведь мог и уточнить: нет, я не Илия, но в том же самом духе!

Потому что он имел строго специализированную миссию.
Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
То что Иоанн не говорил кто он такой, это не значит что он не знал кто он. Он отрицал по их понятию про Илию и пророков.

понятия людей про Илию или пророка или Машиаха ,то не значит что это понятие Бога или самого пророка. Если бы он сказал: да я Илия, то ему выписали сто в гору, почему он не Илия или не пророк. Потому нет смысла это говорить тем кто все равно не примет.

А ученики Иоанна и народ кто крестился у него и так знали кто он такой.
потому что Иоанн говорил ему: не должно тебе иметь ее. И хотел убить его, но боялся народа, потому что его почитали за пророка.

обычно пророки никогда не говорили прямо что они пророки. Как и Машиах прямо обычно не говорил о себе.
Зачем спрашивать человека если видно и так что он делает от Бога? Спрашивают те кто хочет уловить и не принимает свидетельство. Все другие не спрашивают бо и так видят кто это

[Kolosok]

А как же слова Иисуса об Иоанне у синоптиков:
''Но говорю вам, что Илия уже пришел....''?
А он и не Илия и к тому же еще и не пророк!

Р.С. А ведь мог и уточнить: нет, я не Илия, но в том же самом духе!

Ну как пришел? На эти стихи часто и необоснованно опираются приверженцы реинкарнации...
Да пришел Илия... т.е. человек в духе и силе Илии... Здесь Иисус сказал так, а в другом месте Евангелие объясняется что это имеется ввиду. А как употребляются имена нарицательные? В Библии часто используется этот литературный и образный приём. Тот же Вавилон...
А Вы сначала придаёте этим словам какое-то буквальное значение, а затем это значение переводите на другие стихи и видите несогласованность со своими же представлениями. А нужно наоборот...

[Akella]

Потому что он имел строго специализированную миссию.
Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
То что Иоанн не говорил кто он такой, это не значит что он не знал кто он. Он отрицал по их понятию про Илию и пророков.

понятия людей про Илию или пророка или Машиаха ,то не значит что это понятие Бога или самого пророка. Если бы он сказал: да я Илия, то ему выписали сто в гору, почему он не Илия или не пророк. Потому нет смысла это говорить тем кто все равно не примет.

А почему Вы так быстро решили, что они бы не приняли? Да и потому ли скорее не примут, если морочить так голову фарисеям? Ну и что что у них другие понятия об Илии? Разве пророки отказывались от призвания пророка только потому, что понятия и ожидания адресатов не совпадали с пониманием миссии пророка? Разве апостолы так все сразу и поняли еще ДО ТОГО КАК?
Или пророк не скажет ''так говорит Яхве'' пока все слушатели не поймут до конца верно миссию пророка? Чушь!

[Илияху]

А почему Вы так быстро решили, что они бы не приняли? Да и потому ли скорее не примут, если морочить так голову фарисеям? Ну и что что у них другие понятия об Илии? Разве пророки отказывались от призвания пророка только потому, что понятия и ожидания адресатов не совпадали с пониманием миссии пророка? Разве апостолы так все сразу и поняли еще ДО ТОГО КАК?
Или пророк не скажет ''так говорит Яхве'' пока все слушатели не поймут до конца верно миссию пророка? Чушь!

Там же видно кто и зачем спрашивал Иоанна. Я не быстро решил. Я этот вопрос давно уже обдумывал. Чего быстро?
Дело не в том шо пророк скажет. А в том что он делает
Мало ли кто что скажет. Главное дела Божьи. А не слова только

показатель пророка это его дела. А не слова одни.

Всех пророков узнавали по делам, которые они делали. Потому что все пророки имели силу Божью. Обязательно. В этом и отличались пророки и остальных людей

Все люди вокруг Иоанна знали что он пророк. И царь Ирод это знал. Зачем идти и спрашивать? с какой целью? Если и так все очевидно\
Неужели Иоанн был похож на обычного человека?
У него крестились весь Израиль практически. И римляне. И приходили из других областей люди. Каялись. Приносили плод покаяния. Что еще надо в подтверждение?
А вот кто пришел к нему спрашивать? там же сказано кто приходил.
Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
сотворите же достойный плод покаяния и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Неужели непонятно кто и зачем к нему приходил с вопросами?

А посланные были из фарисеев; И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?

Иоанн посягнул на власть фарисеев и священников. Потому что он был учителем Израиля. И когда его власть еще больше выросла, то они засуетились и прислали его уловить. Типа: кто ты такой что ты учишь людей и крестишь их?
потому что на седалище Моисея сели книжники и фарисеи и узурпировали власть над людьми. А тут Иоанн нарисовался. Соперник
потом и Машиаха так же спрашивали.

Всегда пророки были неугодны тем кто имел власть. потому что они своими делами показывали беспомощность власти книжников и лицемеров. И так оно всегда. И сейчас тоже самое

[Akella]

Ну как пришел? На эти стихи часто и необоснованно опираются приверженцы реинкарнации...
Да пришел Илия... т.е. человек в духе и силе Илии... Здесь Иисус сказал так, а в другом месте Евангелие объясняется что это имеется ввиду. А как употребляются имена нарицательные? В Библии часто используется этот литературный и образный приём. Тот же Вавилон...
А Вы сначала придаёте этим словам какое-то буквальное значение, а затем это значение переводите на другие стихи и видите несогласованность со своими же представлениями. А нужно наоборот...

Да шут с ней, с реинкарнацией. Уступаю вам Илию, пусть не он лично был, пусть Иоанн был в его духе и силе образно. Но это же были дух и сила Яхве? Почему же он не пророк в духе Илии, который был дух Яхве? Ведь это были исповедания Иоанна! ''Исповедал и не отрекся''! ''Я не Илия'', ''я не пророк''. О! Бедные фарисеи: ''какая-то беда да с этим христианством его предтечей!''

[Akella]

Там же видно кто и зачем спрашивал Иоанна. Я не быстро решил. Я этот вопрос давно уже обдумывал. Чего быстро?
Дело не в том шо пророк скажет. А в том что он делает
Мало ли кто что скажет. Главное дела Божьи. А не слова только

показатель пророка это его дела. А не слова одни.

Всех пророков узнавали по делам, которые они делали. Потому что все пророки имели силу Божью. Обязательно. В этом и отличались пророки и остальных людей

Все люди вокруг Иоанна знали что он пророк. И царь Ирод это знал. Зачем идти и спрашивать? с какой целью? Если и так все очевидно

А как же лжепророки? Разве нужно увидев чудеса и дела сразу бежать к пророку в ученики? Обратите внимание:в Иерусалиме это вызвало интерес. Все вопросы легче всего разрешить именно так: спросит самого пророка, за кого он себя считает. Это еще не повод верить конечно, однако немаловажно. Если дела соответствуют словам, и все ''по понятиям'' Торы, то почему нет? Иоанн креститель синоптиков такой проблкмы не ставит. Там все понятно с самого начала. Только автор Ев. Иоанна почему-то приводит такой фрагмент, который мог бы напрячь синоптических авторов. Нет? Да и служение пророка это прежде всего служение словом ''пророчества''. Не без соответствуюших дел, конечно. Но и дела пророка это тоже слово.

[Илияху]

А как же лжепророки? Разве нужно увидев чудеса и дела сразу бежать к пророку в ученики? Обратите внимание:в Иерусалиме это вызвало интерес. Все вопросы легче всего разрешить именно так: спросит самого пророка, за кого он себя считает. Это еще не повод верить конечно, однако немаловажно. Если дела соответствуют словам, и все ''по понятиям'' Торы, то почему нет? Иоанн креститель синоптиков такой проблкмы не ставит. Там все понятно с самого начала. Только автор Ев. Иоанна почему-то приводит такой фрагмент, который мог бы напрячь синоптических авторов. Нет? Да и служение пророка это прежде всего служение словом ''пророчества''. Не без соответствуюших дел, конечно. Но и дела пророка это тоже слово.

При чем тут чудеса? Иоанн чудес не делал никаких. Я говорю не про чудеса, а про власть над людьми и добрый плод в людях. Это главное.
Главное это спасение людей было в служении Иоанна.
Люди обращались от грехов своих и делали добро. Это показатель всегда был что человек от Бога действует.

кто сказал что служение пророка это пророчества? Это ошибочное мнение. Ничего подобного. Авраам, Иаков, Моисей, Илия, Елисей, Нафан, Самуил ничего не пророчествовали почти. Они были пророки в ДЕЛЕ.

У пророков есть специализация. кто то пророчествовал. И все. Как Даниил. А другие дела делали. И это тоже пророки засвидетельствованные. Какие Илия пророчества говорил? Или Елисей? Или Моисей? Почти ничего.

[Kolosok]

Да шут с ней, с реинкарнацией. Уступаю вам Илию, пусть не он лично был, пусть Иоанн был в его духе и силе образно. Но это же были дух и сила Яхве? Почему же он не пророк в духе Илии, который был дух Яхве? Ведь это были исповедания Иоанна! ''Исповедал и не отрекся''! ''Я не Илия'', ''я не пророк''. О! Бедные фарисеи: ''какая-то беда да с этим христианством его предтечей!''

Может скромность Иоанна не позволяла ему так сказать... а может в традиционном смысле он не был пророком, ведь потом он ясно дал понять своё предназначение:
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия.
(Иоан.1:23)
Т.е. хотел выделить, что он не как многие пророки... или, что он сам недостоин называть себя пророком по сравнению с Тем, Кто идёт за ним... Это вполне в духе кротости и смирения...

7 И проповедывал, говоря: идет за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его;
(Мар.1:7)
Ведь и Иисуса многие почитали пророком... Т.е. считал себя недостойным этого...

[Akella]

При чем тут чудеса? Иоанн чудес не делал никаких. Я говорю не про чудеса, а про власть над людьми и добрый плод в людях. Это главное.
Главное это спасение людей было в служении Иоанна.
Люди обращались от грехов своих и делали добро. Это показатель всегда был что человек от Бога действует.

кто сказал что служение пророка это пророчества? Ничего подобного. Авраам, Иаков, Моисей, Илия, Елисей, Нафан, Самуил ничего не пророчествовали почти. Они были пророки в ДЕЛЕ.

У пророков есть специализация. кто то пророчествовал. И все. Как Даниил. А другие дела делали. И это тоже пророки засвидетельствованные. Какие Илия пророчества говорил? Или Елисей? Или Моисей? Почти ничего.

Ну и хорошо. Пусть не чудеса, а дела. Пусть пророк это не слова, а дела. Я же говорю, что пророки часто пророчествовали делами и поступками. Однако при этом спроси их ''ты пророк?'' они вряд ли откажутся от этого. Ближе к сути, текст однозначный. Иоанн не исповедует себя пророком. Вы долго решали, однако удовлетворились, простите, такой баландой...

[Илияху]

Ну и хорошо. Пусть не чудеса, а дела. Пусть пророк это не слова, а дела. Я же говорю, что пророки часто пророчествовали делами и поступками. Однако при этом спроси их ''ты пророк?'' они вряд ли откажутся от этого. Ближе к сути, текст однозначный. Иоанн не исповедует себя пророком. Вы долго решали, однако удовлетворились, простите, такой баландой...

И что с того с того что Иоанн не сказал прямо? Мне непонятно что требуется доказать?
По факту он был тем кем он и был. Какая разница что он не захотел кому то говорить. что это меняет? Ничего абсолютно. Машиах подтвердил. Люди тоже знали. Какие проблемы?