Иоанн Креститель - не Илия и не пророк?

[Akella]

Он и так сказал кто он. сослался на прочество Исайи. А Исайя говорит то же самое что и Малахия.
Всего лишь надо было им пойти и изучить пророчества. И все.
Потому что Иоанн больший из пророков. У него особая миссия была. Потому сказать им: я просто пророк, этого мало.
Он потому и сослался на Исайю. Кто им виноват, что они не изучали? Это не его проблемы. А их. Если бы изучили и сравнили с тем что делал Иоанн то и поняли бы. И если бы поверили Машиаху тоже поняли бы. Они то вместе были: Машиах и Иоанн. Проблема была разобраться, если бы захотели?

Вот они услышали об Иоанне. В пустыне, дикий мед, лохматый, крестит народ, говорит о покаянии... Тогда мало было подобного? Что они должны сделать были? Прочитать Исайю и Малахию и все сразу станет понятно? ''Гласс вопиющего в пустыне''... Никто в пустыне не проповедовал? Почитайте Иосифа Флавия, Деяния ап. Ну да ладно пришли. ''Ты Христос?'', "нет''. ''Ты Илия или пророк?" - ''я глас вопиющего в пустыне'' ит.д. И все! Разве так нельзя было ответить? Однако сначала: ''нет!'', ''нет!'', а потом ''да!'', ''да!''. Ничего не напоминает?

- - - Добавлено - - -

У меня ничего не горит. Ты сам написал что Иоанн ответил уклончиво. А он ответил прямо, а не уклончиво. Идите читайте Исайю и Малахию.
Он просто не ответил на их вопрос как они хотели. А ответил как он хотел. про это я и написал. что как я хочу, так я им отвечу. А не по заявкам зрителей.
И это будет правдой. С чего я должен отвечать кому то по их требованиям? С какого перепугу? Машиах тоже не отвечал как кто то хотел. А как считал нужным ответить.

В этой теме непонятно одно: к чему Акелла ты клонишь? вот это непонятно. А с Иоанном понятно и так кто он был.

Вот с ''Машиахом'' все понятно. Его спросили: Ты Христос? А Он: ''ты говоришь''. А в другом разе: ''Ты Сын Благословенного?'', а Он: ''Я''. Ни в том ни в другом разе нет КОНКРЕТНОГО И ПРЯМОГО ОТРИЦАНИЯ! А здесь ЕСТЬ!
- Ты Христос?
- я не Христос.
- ты Илия?
- я не Илия.
- ты пророк?
- нет.
И ''заявки зрителей'' вполне понятны и правильны. Я бы на их месте именно так и поступил. Молодцы иудеи! Даже если б и знал бы что за всем этим последует.

[Хатор]

...так вы у ортодоксов спрашивайте )))...
я далек от ортодоксальных взглядов.
...Но я считаю что Иисус - Мессия всех тех, кто Его принял,... в том числе и Иудеев принявших Его как Сына Божьего.

Вы возможно, не заметили, но ответ я дал...
вот мои слова:
"...а Иоанн был послан перед приходом Мессии - Иисуса Христа...
чтобы засвидетельствовать о Нем."

так я и обратила ваше внимание именно на слово "мессия", ведь это помазанник, помазывали на царство, царь иудейский, так Пилат и написал.
и сравните - Сын Божий, Я и Отец - одно. это же несравнимо больше чем царь, даже всех народов. и даже принципиально другое, т.к. царь - это вершина иерархии, ну или очень большая высота в иерархической лестнице. а Сын, и то что Иисус называл учеников братья и сёстры - это родство.
ну а про Царство своё рассказывал что в нём больший служит меньшему, как в семье где маленькие дети. опять - родство.

поэтому несмотря на верность вашего анализа вот это равенство слов "мессия" и "Сын" коробит, выбивается из ряда повествования.

[vikkor]

поэтому несмотря на верность вашего анализа вот это равенство слов "мессия" и "Сын" коробит, выбивается из ряда повествования.

Хатор, вы можете иметь свои взгляды - не обязательно все наши взгляды должны совпадать.
- мы же не роботы...
Бог нас создал разными...
так что думаем и анализируем мы тоже по-разному...
...для этого и общаемся здесь .
Кстати, вопрос который вы затронули очень обширный, и может выйти за рамки обсуждения темы...
Если кратко - то Царство Божье мы пока можем себе представить только из небольшого описания в Откровении...все остальное будет игрой нашего воображения.

[Akella]

Хатор, вы можете иметь свои взгляды - не обязательно все наши взгляды должны совпадать.
- мы же не роботы...
Бог нас создал разными...
так что думаем и анализируем мы тоже по-разному...
...для этого и общаемся здесь .
Кстати, вопрос который вы затронули очень обширный, и может выйти за рамки обсуждения темы...
Если кратко - то Царство Божье мы пока можем себе представить только из небольшого описания в Откровении...все остальное будет игрой нашего воображения.

Ну, воображения автора откровееия Иоанна это отдельная тема, действительно. Здесь же, в этой теме интересно что воображал автор текста об отрицании Иоанном крестителе своего Мессианства и своей пророческой миссии...

[Хатор]

Хатор, вы можете иметь свои взгляды - не обязательно все наши взгляды должны совпадать.
- мы же не роботы...
Бог нас создал разными...
так что думаем и анализируем мы тоже по-разному...
...для этого и общаемся здесь .

согласна, поэтому я вам и написала.

Кстати, вопрос который вы затронули очень обширный, и может выйти за рамки обсуждения темы...

может и выйти за рамки) так обычно и происходит. но пока в рамках, обсуждение вопроса топика, на который вы отвечали.

Если кратко - то Царство Божье мы пока можем себе представить только из небольшого описания в Откровении...все остальное будет игрой нашего воображения.

здесь не согласна. считаю что в Откровении Иоанна Царство Отца не описывается. и у меня есть на то основания.

представлять в воображении может и полезно, по крайней мере пытаться, и полезность именно в том, чтобы не ограничивать воображение никакими, даже канонизированными, но чужими откровениями. ведь обителей в Царствии Отца много, и возможно мы просто соседи).
а лучше всего иметь свои собственные откровения от Отца нашего небесного.

но это уже действительно отступление от темы.

[Akella]

Там же видно кто и зачем спрашивал Иоанна. Я не быстро решил. Я этот вопрос давно уже обдумывал. Чего быстро?
Дело не в том шо пророк скажет. А в том что он делает
Мало ли кто что скажет. Главное дела Божьи. А не слова только

показатель пророка это его дела. А не слова одни.

Всех пророков узнавали по делам, которые они делали. Потому что все пророки имели силу Божью. Обязательно. В этом и отличались пророки и остальных людей

Все люди вокруг Иоанна знали что он пророк. И царь Ирод это знал. Зачем идти и спрашивать? с какой целью? Если и так все очевидно\
Неужели Иоанн был похож на обычного человека?
У него крестились весь Израиль практически. И римляне. И приходили из других областей люди. Каялись. Приносили плод покаяния. Что еще надо в подтверждение?
А вот кто пришел к нему спрашивать? там же сказано кто приходил.
Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
сотворите же достойный плод покаяния и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Неужели непонятно кто и зачем к нему приходил с вопросами?

А посланные были из фарисеев; И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?

Иоанн посягнул на власть фарисеев и священников. Потому что он был учителем Израиля. И когда его власть еще больше выросла, то они засуетились и прислали его уловить. Типа: кто ты такой что ты учишь людей и крестишь их?
потому что на седалище Моисея сели книжники и фарисеи и узурпировали власть над людьми. А тут Иоанн нарисовался. Соперник
потом и Машиаха так же спрашивали.

Всегда пророки были неугодны тем кто имел власть. потому что они своими делами показывали беспомощность власти книжников и лицемеров. И так оно всегда. И сейчас тоже самое

Разве они должны были идти за большинством? Разве не должны были испытать пророков, при том, что в то время таких было пруд пруди? Нееет! Все таки молодцы, молодцы они! Все верно сделали! Разве нужно было идти за невежественной в Торе толпой? Не должны! ЧТО ДОЛЖНО, ТО И СДЕЛАЛИ! Все ВЕРНО сделали! ВПЛОТЬ ДО УБИЙСТВА ''совратителя Израиля с Пути Яхве''! Респект от Акеллы!

[blueberry]

Почему бы Иоанну не сказать им: ''Я не Мессия, однако да, я тот самый пророк, которого вы ждете перед Ним! Я тот самый Илия! Это обо мне писал Исайя, как о гласе вопищего в пустыне! Я пришел приготовить путь Мессии! Итак, Царство Божие близко! Кайтесь и веруйте в Мессию! Ибо лопата ...''

Потому что не Илья.

[Akella]

Потому что не Илья.

Мф 11:13 ибо все Пророки и Закон пророчествовали до Иоанна.
   14 И если хотите принять, он есть Илия, имеющий придти.

Мф17:10 И спросили Его ученики: что же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
   11 Он же ответил: Илия действительно придет и восстановит всё:
   12 но говорю вам, что ИЛИЯ УЖЕ ПРИШЕЛ, и не узнали его, но сделали с ним всё, что им захотелось.


20 И он исповедал и не отрекся, и исповедал:
- я не Христос.
   21 И спросили его:
- что же? Ты Илия?
И говорит:
- не Илия.
- Ты пророк?
И ответил:
- нет.
25 И спросили его и сказали ему: что же ты крестишь, если ты не Христос, и не Илия, и не пророк?

[kLeonid]

Ин 1:19 И вот свидетельство Иоанна, когда послали к нему Иудеи из Иерусалима священников и левитов спросить его:
- Кто ты?
   20 И он исповедал и не отрекся, и исповедал:
- я не Христос.
   21 И спросили его:
- что же? Ты Илия?
И говорит:
- я не Илия.
-Ты пророк?
И ответил:
- нет.
   22 Сказали тогда ему:
- кто ты, чтобы дать нам ответ пославшим нас? Что говоришь ты о самом себе?
   23 Он сказал:
- я голос вопиющего в пустыне: выпрямьте дорогу Господу, как сказал Исаия пророк.

Ну так Христос пояснил почему он так сказал:

Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.(Лук.7:27)
Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.(Матф.11:10)

И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.

А что его будут называть пророком, ничего в этом нет удивительного, Христа тоже называли пророком:
Народ же говорил: Сей есть Иисус, Пророк из Назарета Галилейского.(Матф.21:11)

[Akella]

Ну так Христос пояснил почему он так сказал:И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.

А что его будут называть пророком, ничего в этом нет удивительного, Христа тоже называли пророком:
Народ же говорил: Сей есть Иисус, Пророк из Назарета Галилейского.(Матф.21:11)

Удивительное не в том, что Иоанна будут называть пророком, а в том, что он сам однозначно отказывается от того, что он пророк и Илия, несмотря на возвещение ангела в Лк 1, и слова Иисуса о нем в синоптиках.

- - - Добавлено - - -

Очевидно, что автор евангелия от Иоанна, в отличии от синоптиков, не считал Иоанна крестителя ни Илией, ни пророком. Но возникает вопрос: почему? Какие у него были на это основания?
Чтобы приблизиться к ответу на этот вопрос, необходимо посмотреть на качественное отличие синоптиков и евангелия от Иоанна.
Первое, что бросается в глаза при чтении первых трех евангелий, это их некий общий стиль и однородность материала. Все трое используют некий протоматериал для своих евангелий, но каждый творчески его перерабатывает, подгоняя под свое богословие.
В библеистике давно закрепилось мнение, что авторы синоптических евангелий не были лично очевидцами описываемых ими событий. Они собрали некий материал и богословски его организовали, редактируя, вставляя время от времени нужный им смысл и отметая ненужный. Даже евангелие от Марка при погружении в него, в его структуру, содержит в себе следы редакций некоего протоисточника. Авторы Мф и Лк также руководствуются некими протоисточниками. Общим для них является Мк или протоисточник МК, (назовем условно ''протомарк''). Также для них общим материалом служит еще некий неизвестный источник, в науке условно называемый ''источник Q''. И наконец, у каждого есть и некий особый материал, больше ни у кого не встречающийся.
С этой точки зрения становится понятно, что авторы синоптических евангелий в сущности и авторами-то и не были, а были лишь богословами систематизаторами имеющейся информации, корректорами и редакторами ее. Потому мы можем говорить сегодня отдельно о богословии евангелия от Марка, или Матфея, или Луки и существенных различиях между собой. Но они не были лично очевидцами Слова.
Не так с евангелием от Иоанна. Оно стоит особняком и своим стилем и богословием. Бросается в глаза его некая независимость от синоптиков. Оно содержит речи Иисуса, о которых ничего не знают синоптики. Так писать мог только или очевидец слов и событий, или фантаст. Кто же был автором евангелия от Иоанна? И если он был среди учеников Иисуса, то откуда он мог знать про эти слова Иоанна крестителя о том, что он не пророк и не Илия?
Проанализируем небольшой отрывок из этой же, первой главы Ин.

- - - Добавлено - - -

Ин 1:35 На другой день снова стоял Иоанн, и из учеников его двое.
   36 И взглянув на идущего Иисуса, он говорит: вот Агнец Бога.
   37 И услышали оба ученика его слова и последовали за Иисусом.

Вот стоит Иоанн и рядом двое. Эти двое - ученики Иоанна. Вдруг все увидели идущего куда-то Иисуса. Иоанн говорит своим двум ученикам, что это агнец Бога. Оба ученика Иоанна пошли за Иисусом.

38 Обернувшись и увидев, что они идут следом, Иисус говорит им: что вы ищете? Они сказали Ему: Равви (что значит: Учитель), где Ты пребываешь?
39 Говорит им: приходите и увидите И пошли они и увидели, где Он пребывает, и пребыли у Него день тот. Было около десятого часа.

Все понятно. Два ученика Ионна пошли за Иисусом. Кто же эти двое?

40 Андрей, брат Симона Петра, был один из двоих, услышавших от Иоанна и последовавших Ему.

Так. Один из них установлен. Это Андрей, брат Симона Петра. Кто же второй?

41 Первым находит он брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию (что в переводе значит: Христос).
   42 Привел он его к Иисусу. Взглянув на него, Иисус сказал: ты Симон, сын Иоанна, ты будешь называться Кифа (что значит в переводе: Петр).

Ясно, что вторым был не Симон, брат Андрея. Два ученика Иоанна, один из которых Андрей, а второй неизвестный, нашли по слову Иоанна крестителя Ангца Божия, Мессию. После этого Андрей находит Петра и рассказывает ему об этом. Так кто же был второй из этих двух учеников Иоанна крестителя, последовавших за Иисусом по указанию своего учителя?
Почему автор евангелия от Иоанна не называет его имя, в то время, как четко указывает, что одного из них звали Андрей?

[kLeonid]

Удивительное не в том, что Иоанна будут называть пророком, а в том, что он сам однозначно отказывается от того, что он пророк и Илия, несмотря на возвещение ангела в Лк 1, и слова Иисуса о нем в синоптиках.

Я смотрю что вы так и не поняли:

Что же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка.
Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.(Лук.7:26.27)

Он сначала пришел как Илия а потом как Иоанн, естейственно, когда его спросили ты Илия, он сказал-нет.
А если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.

[Akella]

Я смотрю что вы так и не поняли:Он сначала пришел как Илия а потом как Иоанн, естейственно, когда его спросили ты Илия, он сказал-нет.
А если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.

А я смотрю, что вы сами ничего не поняли или выдумываете лазейки. Понимание всегда можно выразить словами. А вот кажимость понимания так и останется кажимостью.
Когда его спросили ''ты Илия?'' и ''ты пророк?'' его ответ отнюдь не естесственен с точки зрения синоптиков. А вот с т.з. автора Ин да, абсолютно естесственен. Ибо он и не Илия, и не пророк.

[kLeonid]

Ибо он и не Илия, и не пророк.

Ну а я о чем, он больше пророка:

Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.(Лук.7:26)

Сначала, этот Ангел пришел как Илия а потом как Иоанн...

[Илияху]

Ну а я о чем, он больше пророка:Сначала, этот Ангел пришел как Илия а потом как Иоанн...

Ну он все равно пророк был тоже. про него ж сказано: пророком Всевышнего наречется. просто миссия особая.

[Akella]

Жду ответ на вопрос в сообщении номер 40. Кто же был второй из учеников Иоанна крестителя? Почему он умолчан?