О рабах

[shlahani]

Давайте обсудим вот этот отрывок! ³ если он пришел один, пусть один и выйдет; а если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его;
⁴ если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один; Господин дал жену, почему она и дети не могут выйти вместе с рабом евреем? И жена была еврейкой или не еврейкой?

юри, видимо, тут к месту будет учение апостолов. Бог - это любовь. Известное выражение.
Любовь в том, что Бог отдал за нас своего сына. Тоже известные слова.
Но известно также, что любовь имеет плод: дети.
Основная цель у созданного Богом Адама - плодиться и размножаться.
То есть, если раб и хочет уйти от своего господ(ин)а Бога, но жена и дети уйти от Бога уже не могут.
Ведь если Бог родил Вас, то, даже если Ваш отец захочет оставить Бога (например, если Павел напишет: всё! раньше я называл себя рабом Иисуса Христа, но теперь хватит, суббота, я устал, хочу отдохнуть, ухожу на свободу), Бог Вас уже не оставит.
В этом смысле важно обратить внимание на причину, по которой раб не желает уходить на свободу: люблю господина, жену и детей!

[Gamer]

Gamer, в том-то и дело, что Вы, будучи флудером, охотно подхватываете флуд и распространяете его далее, как свидетельствует это Ваше сообщение.

Никто не виноват, что Вы не понимаете, о чем я пишу
А разъяснять что то Вам персонально, мне нет никакого резона. Кому дано, тот поймет, кому не дано, ну значит не дано.
Пусть считает меня кем угодно, хоть флудером, хот сатанистом, хоть чем угодно еще

Ваше отношение к Иисусу Христу осталось неизвестным. Кто Вы, зачем Вы здесь с нами, неясно.

Если я Вам скажу, какое отношение я имею к Иисусу, Вы все равно не поверите. Так что лучше и не спрашивайте.

[юри]

юри, видимо, тут к месту будет учение апостолов. Бог - это любовь. Известное выражение.
Любовь в том, что Бог отдал за нас своего сына. Тоже известные слова.
Но известно также, что любовь имеет плод: дети.
Основная цель у созданного Богом Адама - плодиться и размножаться.
То есть, если раб и хочет уйти от своего господ(ин)а Бога, но жена и дети уйти от Бога уже не могут.
Ведь если Бог родил Вас, то, даже если Ваш отец захочет оставить Бога (например, если Павел напишет: всё! раньше я называл себя рабом Иисуса Христа, но теперь хватит, суббота, я устал, хочу отдохнуть, ухожу на свободу), Бог Вас уже не оставит.
В этом смысле важно обратить внимание на причину, по которой раб не желает уходить на свободу: люблю господина, жену и детей!

Есть есть по сути два рабства! Раб Бога и раб кого-либо кроме Бога! В исходе 21 описывается рабство кому-либо кроме Бога! Не путайтесь! Если узнаете какого рода жена еврейка или не еврейка то кое что прояснится!

[Эстер-Эстония]

Разрешите вклиниться в беседу?

Никто не виноват, что Вы не понимаете, о чем я пишу

Дело ведь не в том, кто в чем виноват. Вы действительно не раскрыли своей позиции. Скажите, а почему? Вам неинтересно беседовать с другими, разбирая, кто как понимает Писания? Я просто хочу увидеть, каковы Ваши мотивы участия в теме.

Если я Вам скажу, какое отношение я имею к Иисусу, Вы все равно не поверите.

Почему Вы так думаете? Шлахани прежде не верил тому, что Вы ему писали, и Вы не видите смысла еще раз испытывать судьбу?

[Gamer]

Разрешите вклиниться в беседу?

Да, пожалуйста

Дело ведь не в том, кто в чем виноват. Вы действительно не раскрыли своей позиции. Скажите, а почему? Вам неинтересно беседовать с другими, разбирая, кто как понимает Писания? Я просто хочу увидеть, каковы Ваши мотивы участия в теме.

Стиль изложения у всех разный. Кто то пишет длинно и подробно ни о чем. А кто то коротко и емко обо всем.
Первые считаются примером, а вторые флудерами, оффтопщиками и троллями.
Ну и как тут быть?

Почему Вы так думаете?

Да я бы сам не поверил, если бы мне кто такое рассказал

[Lia]

Вы не понимаете, о чем я пишу
Кому дано, тот поймет, кому не дано, ну значит не дано.
Если я Вам скажу, какое отношение я имею к Иисусу, Вы все равно не поверите.

- ...............

[shlahani]

Есть есть по сути два рабства! Раб Бога и раб кого-либо кроме Бога! В исходе 21 описывается рабство кому-либо кроме Бога! Не путайтесь! Если узнаете какого рода жена еврейка или не еврейка то кое что прояснится!

юри, ну да, Вы правы. Два рабства.
Павел нам объясняет это: либо ты раб Бога, либо раб дьявола.
Тут всё на этом и держится, всё в этой теме, которую Вы открыли.
Вы желаете понять, как этот вот момент с рабством был устроен в Израиле.
И, рассматривая условия того времени, Вы поневоле вписываетесь в иудаизм. Иисус Христос ещё не родился.
Были люди тогда, и был Бог, которому их научил Моисей.
Но мы-то теперь знаем про Иисуса Христа. Иисус выдвигает новое мировоззрение: "Верьте в Бога и в меня верьте".
То есть теперь есть люди, есть Бог, и есть сын Бога, человек Иисус Христос.
Более того. Павел учит нас, что иудеи, когда ещё крестились в Моисея, уже тогда пили из камня, который повсюду за ними ходил в пустыне, и этот камень и был Христос.
Получается, что и при Моисее Христос уже был.
А раз так, то, видимо, в Ветхом завете надо учиться находить Христа даже там, где на первый взгляд его нет.
Мы же не иудеи, чтобы изучать закон буквально. Да и Павел, наш учитель, иудей, - в законе видит Христа в первую очередь.
Как Вы считаете?
Вот такой я стих приведу здесь, если Вы не против:

Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу
(Послание к Ефесянам 6:5)

Я давно как-то обратил внимание на этот стих. Павел часто пишет рабам (верующим), увещевая их повиноваться своим господам.
Это, в общем, понятно, хотя и вызывает в наших современниках, заражённых лозунгами Великой Французской революции про свободу, равенство и братство, если и не неприятие, но недоумение.
Причём Павел ведь не только господ верующих имеет в виду. Он призывает рабов повиноваться и неверующим господам!
Но цитируемый мною стих интересен тем, что здесь Павел прямо сравнивает господина по плоти с Христом.
Фактически это значит, что раб (верующий, разумеется, все примеры с рабами имеют в виду, что рабы родились свыше от святого духа) должен видеть в своём господине, даже в неверующем господине, - Христа.
Что Вы думаете тут?

[shlahani]

Никто не виноват, что Вы не понимаете, о чем я пишу
А разъяснять что то Вам персонально, мне нет никакого резона. Кому дано, тот поймет, кому не дано, ну значит не дано.
Пусть считает меня кем угодно, хоть флудером, хот сатанистом, хоть чем угодно еще

Если я Вам скажу, какое отношение я имею к Иисусу, Вы все равно не поверите. Так что лучше и не спрашивайте.

Gamer, я не то чтобы не понимаю; я понимаю Ваши сообщения.
Скажу честно, что над сообщениями Якто мне приходится долго ломать голову, перед ответом penCraft'e® мне нужно выдержать время, потому что он очень хладнокровно и ясно излагает свои мысли, а я чересчур темпераментен, и мне нужно сосредоточиться, сураз мне известен давно и я разделяю его мировоззрение в целом, а в Ваших сообщениях, понятных по сути, мне не хватает знания Вашей основы.
Мне не хотелось бы отвечать на Ваши вопросы, не имея дела с Вашей системой взглядов.
Что толку мне отвечать на Ваш вопрос, что стоит в оригинале за "богами", если у Вас есть сформировавшееся мнение (относительно многобожия, например). Вот мнениями я бы с Вами обменялся (что Вы понимаете под многобожием, и что - под монотеизмом, считаете ли христианство продолжением иудаизма или нет и др.)
Но как это сделать? Моё мнение Вы знаете, а я Ваше - нет.
Сатанистом Вас мне считать нет никакой причины, потому что за всякое своё слово я дам ответ в день господень. Зачем же мне самого себя осуждать?
Верующий на то и верующий, что верит всему. Если верующий Вам не поверит, то кто поверит вообще?

[shlahani]

Ведь, замечу вкратце ещё, кроме господа Бога есть ещё один господь, Иисус Христос.
Иначе зачем бы Давид пророчествовал: "Сказал господь господу моему"? Какой же это господь может быть у царя Давида, кроме господа Бога?

А в оригинале какие слова тут стоят?

Похоже, что пришёл черёд и этому стиху. Пс. 109,1:
נְאֻם יְהוָה לַאדֹנִי

"Сказал господь моему господу". Здесь написан тетраграмматон, имя Бога, которое нельзя прочитать, поэтому евреи заменяют его словом "господь", даже в благословении Аарона евреи слышат от раввинов не то слово, которое стоит в еврейском писании.
(Новый завет, к слову сказать, снимает эту проблему.)
Что тут ещё из распространённых доводов? Господь-де и господин - это разные слова. Ну, разные, да. Но что это меняет в принципе?
Получается "Бог сказал моему господину".
Суть в том, что Давид признаёт, что между ним и Богом есть ещё один господин.
Где господин, там и раб, как известно.

Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.
(Второе послание Петра 2:19)

Почему, скажем, Павел называет себя рабом Иисуса Христа? Потому, что признал его власть над собой около Дамаска.
Так и Давид, признавая над собой господина, признаёт себя его рабом.
Но кто же мог быть господином над царём Израиля?
Ведь это не царь Седекия, над которым был господином Навуходоносор. Давид вроде как всех окрестных царей победил и никому не был должен.
Иисус считает, что этим господином для Давида был Христос.
(Отсюда и его вопрос евреям, которые считали Христа сыном Давида: как же Христос может быть сыном Давида, если сам Давид называет Христа своим господином?)

[penCraft'e®]

Иисус употрябляет такой оборот: "к кому было слово Божие". Бог обращает своё слово ведь не только к Моисею, не только к судьям, тысяченачальникам, священникам и левитам. Бог обращает своё слово к своему народу.

Когда к народу - к народу, а когда не к народу - не к народу. Нужно уметь различать, где и о ком идет речь. Где о народе в целом, где о старейшинах, где о судьях, где о левитах, где о священниках, где о первосвященниках.

Когда же в людях просыпаются мысли: «все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?» (Числа 16); «только ли Моисею говорил Господь? не говорил ли Он и нам?» (Числа 12) - судьба их незавидна.

Нужно так же понимать, что боги богам рознь. Есть элохим с атрибутами судей. Есть Моше, названный элохим. Причем, если там судей много, то Моше один. Есть Ашем названный элохим. Почему судьи названы элохим, я уже намекал. Почему Моше? Ответ в тексте четвертой главы Исхода.

Вы ведь не можете убрать народ, оставив только судей?

Могу, если речь о судьях, а не о всем народе.

Иисус Навин хотел было так сделать, когда Вилдад и Модад начали пророчествовать в стане, не будучи на то уполномочены Моисеем. Но реакция Моисея на этот факт известна. Собственно, это прообраз того, что и неевреи начнут пророчествовать тоже в своё время.

У вас это может быть прообразом чего угодно. Но в тексте речь о двух избранных старейшинах, которые по каким-то причинам (отдельный разговор) не явились к Шатру, но и на них почила часть духа, взятого от Моше. Неевреи тут ни с боку ни с припеку?!

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия

Аккуратней с подобными отрывками, потому что может так случиться, что за «духовность» вы выдаете собственные измышления, тем самым унижая настоящую духовность.

[shlahani]

Нужно уметь различать, где и о ком идет речь.

penCraft'e®, Вам не угодишь. Когда я Вам цитирую господа Иисуса, Вы почему-то пропускаете эти слова, как будто Иисус Христос для Вас ничего не значит, а значат иудеи, мнение которых он опроверг.
Когда я своими словами растолковываю Вам проповедь Иисуса, Вы это за духовность не считаете.
Но как же я могу быть не духовным, если всё, что я делаю, - это повторяю за моим духовным начальником веры, за Иисусом Христом? Человек не может служить двум господам.
Вы не иудей, как я понял; Вы без обрезания. Кем Вы считаете Иисуса Назарянина? Давайте так поставим вопрос, чтобы внести ясность в нашу с Вами беседу.

[penCraft'e®]

Когда я Вам цитирую господа Иисуса...

Проблема не в том, кого и кому вы цитируете. Проблема в том, что вы вкладываете смысл и выводите содержание, которое не соответствует тому, что написано в тексте. Вы жонглируете словами, а когда я вам на это указываете, съезжаете с темы. Духовное понимание - это не: игра с перестановкой слов местами; замена одних слов другими и вкладывание другого содержания в цитируемые отрывки.

Кем Вы считаете Иисуса Назарянина?

С вами я и за деньги не буду обсуждать тему Машиаха и Его Тору...

[shlahani]

С вами я... не буду обсуждать тему Машиаха и Его Тору.

penCraft'e®, Вы и не можете обсуждать Христа ни со мною, ни с иудеями, поскольку Вы не обрезаны.
Всё, что от Вас требуется, - это покориться вере в господа Иисуса Христа.

[юри]

[QUOTE=shlahani;4623696]

юри, ну да, Вы правы. Два рабства.
Павел нам объясняет это: либо ты раб Бога, либо раб дьявола.
Тут всё на этом и держится, всё в этой теме, которую Вы открыли.
Вы желаете понять, как этот вот момент с рабством был устроен в Израиле.

Понимаете ли прежде чем переводить тему не в буквальную, а то есть в аллегорию или как сейчас модно говорить в духовную, нужно правильно понимать буквальное как на самом деле было!

Были люди тогда, и был Бог, которому их научил Моисей.И, рассматривая условия того времени, Вы поневоле вписываетесь в иудаизм. Иисус Христос ещё не родился.

Я не вписываюсь в иудаизм! Я пытаюсь понять законы которые дал Бог!

Но мы-то теперь знаем про Иисуса Христа. Иисус выдвигает новое мировоззрение: "Верьте в Бога и в меня верьте".
То есть теперь есть люди, есть Бог, и есть сын Бога, человек Иисус Христос.
Более того. Павел учит нас, что иудеи, когда ещё крестились в Моисея, уже тогда пили из камня, который повсюду за ними ходил в пустыне, и этот камень и был Христос.
Получается, что и при Моисее Христос уже был.
А раз так, то, видимо, в Ветхом завете надо учиться находить Христа даже там, где на первый взгляд его нет.

Чтобы его там найти нужно хорошо знать закон и не путаться!

Мы же не иудеи, чтобы изучать закон буквально. Да и Павел, наш учитель, иудей, - в законе видит Христа в первую очередь.
Как Вы считаете?

Нужно изучать закон буквально чтоб можно было понять многое и поверте увидите многое чего раньше не видели!

Вот такой я стих приведу здесь, если Вы не против:

Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу
(Послание к Ефесянам 6:5)

Я давно как-то обратил внимание на этот стих. Павел часто пишет рабам (верующим), увещевая их повиноваться своим господам.

Если человек будучи рабом уверовал в Бога, то так и должен поступать как павел говорил!

Это, в общем, понятно, хотя и вызывает в наших современниках, заражённых лозунгами Великой Французской революции про свободу, равенство и братство, если и не неприятие, но недоумение.
Причём Павел ведь не только господ верующих имеет в виду. Он призывает рабов повиноваться и неверующим господам!
Но цитируемый мною стих интересен тем, что здесь Павел прямо сравнивает господина по плоти с Христом.
Фактически это значит, что раб (верующий, разумеется, все примеры с рабами имеют в виду, что рабы родились свыше от святого духа) должен видеть в своём господине, даже в неверующем господине, - Христа.
Что Вы думаете тут?

Вы знаете он не то что должен видеть в ком то что-то, он должен повиноваться пока господин его не отпустит на свободу или кто либо другой освободит! Скажите вы над вопросом моим не думали? Какого рода жена которую дал господин рабу еврею? Еврейка или не еврейка?

[penCraft'e®]

penCraft'e®, Вы и не можете обсуждать Христа ни со мною, ни с иудеями, поскольку Вы не обрезаны.

Вы правы, иудеи с прочими не обсуждают Машиаха. Хотя, некоторых хасидов, думаю, можно раскрутить на разговор.

Всё, что от Вас требуется, - это покориться вере в господа Иисуса Христа.

Вам не кажется, что данное предложение входит в некоторое противоречие с предыдущим? Или по крайней мере у нас возникает некий конфликт... Как можно покориться вере, если вера - это доверие и верность. Как можно довериться тому, кого не знаешь и быть верным неизвестно чему? Нужно общение, нужны наставники, Писание, учителя - которые разъяснят, научат, благодаря которым ты поймешь, доверишься и будешь верным. Нужен длительный процесс обучения. Однако, если нет общения, нет обсуждения, как обучиться?!