"Альма", современница пророка Исаии, тоже девственница?

[penCraft'e®]

1. В греческом есть ли слово означающее девственность - не знаю. Но кажется я где то читал что есть и это слово приводилось.

Тогда вопрос в том, почему его не использовали греческие переводчики, если "партенос" не однозначно.

3. словарное определение слова "алма", как его понимали и употребляли в древности не имеет значения. Имеет значение что оно значит в Библии. А в Библии Альма не имеет явно девственного значения.

Имеет непосредственное значение, поскольку оно вошло из обихода в Библию, а не наоборот. Обиходное слово использовал автор книги "Исайя". Именно оно, обиходное, обладало первоначальным библейским значением. Книжное содержание, которое это слово получило потом, пройдя через столетия, это скорее комментарий или искажение смысла. Это одна из проблем Библии, что она использует многозначные слова, не приводя их к однозначности. Об этом можно только пожалеть. По крайней мере в данном случае.

4. Ангел растолковал только Марии и Иосифу значит это не было ПОНЯТНЫМ ЯВНЫМ пророчеством для всех, а только намеком для них двоих.

Понятным и явным оно становится для всех, кто признает Иисуса Помазанником.

А Исаия как раз обратился дому Давида и в обращении рассказывал о событиях времен Ахаза

Я лично очень сомневаюсь в стенографичности того разговора, как и многих других...

Теперь давайте о знамениях. Им являлся жезл Моисея, превращающийся в змею и обратно. Им была тень, идущая вспять. В первом случае знамение доказывало, что Моисей послан божеством и говорит правду. Во втором случае, что один из царей не умрет.

Но Иегова его успокоил знамением которое заключалось в том что через малое время несколько лет (время пока ребенок еще совсем мал) земля которую страшится Ахаз, будет оставлена обоими царями, которых боится Ахаз

Это не может быть знамением. Знамением может быть нечто, подтверждающее "опустошение земли". Знамением не может быть то, что оно знаменует. Пророк предложил выбрать знамение для того, чтобы подтвердить падение врагов Израиля. Как опустошение земель врагов Израиля может быть знамение, если это является исполнением его пророчества о падении эти самых врагов. Тавтология получается.

я ничего не понял. Вы сами себя поняли?

У меня с собой полное взаимопонимание. У меня с другими проблемы. "Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго". К этим словам относится ссылка на пророка. Девственность непосредственная часть того чудесного, что произошло с Марией. Но евангелист о ней ничего не говорит. Ни единого слова. Возможно о ней говорит слово "партенос", а возможно и не говорит, учитывая его неоднозначность. Получается, что девственность подразумевается, выводится из того, что Мария зачала от Духа, а предполагать наличие у Него полового члена, которым нарушается девственная плева никто не осмелится. Значит она забеременела будучи девственницой.

Описывая разговор ангела и Иосифа (в стенографичности которого я так же сильно сомневаюсь) евангелист влагает в уста ангела ссылку на Исайю, чтобы дать понять Иосифу, что такое чудесное зачатие, о котором говорит ангел, не только возможно, но и было предсказано. Но у Исайи "девица зачала". У ангела же "зачала от Духа и потому осталась девицей". И это не совсем одно и то же. То, что говорит Ангел как бы проливает свет на слова пророка, использовавшего неоднозначное слово "альма", давая понять, в каком именно смысле он использовал это слово.

[shlahani]

"Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго". К этим словам относится ссылка на пророка. Девственность непосредственная часть того чудесного, что произошло с Марией. Но евангелист о ней ничего не говорит. Ни единого слова. Возможно о ней говорит слово "партенос", а возможно и не говорит, учитывая его неоднозначность. Получается, что девственность подразумевается, выводится из того, что Мария зачала от Духа, а предполагать наличие у Него полового члена, которым нарушается девственная плева никто не осмелится. Значит она забеременела будучи девственницой.

Описывая разговор ангела и Иосифа (в стенографичности которого я так же сильно сомневаюсь) евангелист влагает в уста ангела ссылку на Исайю, чтобы дать понять Иосифу, что такое чудесное зачатие, о котором говорит ангел, не только возможно, но и было предсказано. Но у Исайи "девица зачала". У ангела же "зачала от Духа и потому осталась девицей". И это не совсем одно и то же. То, что говорит Ангел как бы проливает свет на слова пророка, использовавшего неоднозначное слово "альма", давая понять, в каком именно смысле он использовал это слово.

penCraft'e®, там ещё евангелист уточняет, что именно произошло с Марией. Она была девушка, не познавшая мужчину. Обручена с Иосифом.
И вдруг выясняется, что она беременна.
То есть факт её беременности мог быть объяснён на тот момент только её блудом. Иосиф должен был бы её отвести на шоу летящих камней. Но он же праведник; и он решает её тайно отпустить. То есть его понятия о праведности не могли дать ему другого решения в сложившейся ситуации, кроме как утаиться от закона.
Ангел с объяснениями нужен как раз для того, чтобы ввести отличие обетования от закона.
То есть: как можно наказать Марию по закону, если родившееся в ней - от святого духа?
Девственность ведь здесь понимается по плоти ещё. Раз забеременела, и жених знает, что он её не познавал, то вывод он делает по плоти: впала в блуд.
А ангел вводит понятие о жизни по духу, а не по плоти.
То есть состояние девственной плевы Марии не так важно, как важно мнение окружающих её людей о происхождении рождаемого в ней.
И именно в этом: в изменении мнения людей, - и состоит исполнение пророчества Исайи о партенос.
Что ребёнок родится, и никто не назовёт его сыном блудницы (как Иеффая, к примеру), а наоборот - назовут "С нами Бог".
Кстати, дочь Иеффая можно было бы тут тоже вспомнить.

[Лев Худой]

Тогда вопрос в том, почему его не использовали греческие переводчики, если "партенос" не однозначно

Да потому что переводчики не хотели утверждать что это слово значит девственницу.

Понятным и явным оно становится для всех, кто признает Иисуса Помазанником

Остается только пожалеть об этом. Выходит вы религиозный фанатик и пустозвон. Вы под свою веру подгоняете Писание. Это бессмыслица, а потому пустозвонство.

Нужно наоборот сначала понять пророчество, а потом делать вывод, Помазанник или нет. А вы перепутали причину со следствием. Вы не верите а суеверите.

Насчет знамений. Вы утверждаете что Исаия ничего не говорит о времени Ахаза а только о новозаветном событии - о рождении Мессии? Это очень важный вопрос.

А знамение в чем заключалось, вы опять не поняли.

Заключалось в том, что через малое время, несколько лет (время пока ребенок еще совсем мал), земля, которую страшится Ахаз, будет оставлена обоими царями, которых боится Ахаз.

А о чем знаменовало это знамение? О том что через 65 лет его могущественные страшные враги вообще перестанут существовать на карте мира.

Спасибо за интерес к этой теме.

[Лев Худой]

Люди!

Отчитайтесь пожалуйста по вопросу темы

Вы утверждаете что Исаия ничего не говорит о времени Ахаза, а только о новозаветном событии - о рождении Мессии?
Это очень важный вопрос.

И второй вопрос если он говорит по вашему о альме времен Исаии, то та альма девственница или нет?

Когда вы ответите на эти вопросы тогда много для вас самих прояснится.

Вы много рассуждаете а не отвечаете на вопрос темы.

[penCraft'e®]

... Выходит вы религиозный фанатик и пустозвон. Вы под свою веру подгоняете Писание. Это бессмыслица, а потому пустозвонство.

Вы что специалист по составлению психологических портретов?

А знамение в чем заключалось, вы опять не поняли.

Может прочтение на иврите дает какое-то специфическое понимание, не доступное прочтению в переводе?

Вы считаете, что знамением исчезновения Ефремлян (Израильтян) как народа через 65 лет после состоявшегося разговора было скорое (период взросления Эммануила) запустение, безлюдность земель "тех двух царей, которых ты боишься" (очевидно речь о Рецине и Пекахе)?

Если это является знамением, то ни о какой зачавшей девственнице, во времена Исайи, да и в какие-либо ещё времена речи быть не может, потому что в тексте для этого нет никаких оснований.

Ряд встречных вопросов: Разговор пророка с царем и прочими иудеями имел место быть в реальной истории? Сбылось ли в реальной истории то, что он напророчествовал? Какие у нас есть тому свидетельства помимо текста книга Исайи?

Вы утверждаете что Исаия ничего не говорит о времени Ахаза, а только о новозаветном событии - о рождении Мессии?

Нет не утверждаем...

И второй вопрос если он говорит об альме времен Исайи, то та альма девственница или нет?

Повторюсь, её девственность в тексте не обозначена, значит нет.

[Лев Худой]

Вы считаете, что знамением исчезновения Ефремлян (Израильтян) как народа через 65 лет после состоявшегося разговора было скорое (период взросления Эммануила) запустение, безлюдность земель "тех двух царей, которых ты боишься" (очевидно речь о Рецине и Пекахе)?

да. Теперь вы поняли.

Если это является знамением, то ни о какой зачавшей девственнице, во времена Исайи, да и в какие-либо ещё времена речи быть не может, потому что в тексте для этого нет никаких оснований

Что значит ЕСЛИ? Я спрашиваю ваше мнение а не выводы из моих предположений.

Ряд встречных вопросов: Разговор пророка с царем и прочими иудеями имел место быть в реальной истории? Сбылось ли в реальной истории то, что он напророчествовал? Какие у нас есть тому свидетельства помимо текста книга Исайи?

не знаю.

[penCraft'e®]

- да. Теперь вы поняли.

Я лишь констатировал, как вы понимаете знамение. Сам же я по-прежнему не вижу ничего знаменательного. Максимум пророчество.

- Я спрашиваю ваше мнение

Мое мнение в том, что если вы «не знаете», произошло описанное событие в действительности или нет, да и никто не знает, потому что очевидцы (если таковые были) давно умерли, а внешних, не библейских доказательств, источников по этой ситуации, нет, то мы занимаемся пустословием, обсуждая то, что не имело места быть. Мы бьемся над чьей-то фантазией.

И в этой фантазии, по моему мнению, есть несколько закавырок.

Отрывок про 65 лет видится мне поздней вставкой, кого-то, кто смотрел на ситуацию спустя 65 лет. [Почему, другой разговор]

Эта вставка является уточняющей для фразы: «земли станут безлюдными».

Весь отрывок о «знамении» ничем не отличается от обычного пророчества о скорой гибели или скором избавлении. Да, скорая гибель или скорое избавление могут казаться невероятными, но эта невероятность не делает их знамениями. Знамением должно быть что-то, что чудесным образом подтвердит пророчество. А я, повторюсь, в вашем понимании знамения не вижу ничего знаменательного.

Примечательно и то, как Ахаз воплотил пророчество в жизнь - золотом и серебром храма Господнего подкупил ассирийцев, которые взяли Дамаск и казнили Рецина. Это так, к общему сведению.

Другой момент. Самих иудеев ждало унижение и запустение от того же источника, который навел запустение на Сирию и Израиль: «Придет потоп, захлестнет Иудею, поднимется по самое горло. Его крылья будут простерты над всей твоей страной, Эммануил».

Если под «всей твоей страной» понимать кого-то не только родом из указанной страны, но управляющего ею, то у меня есть подозрение, что получивший имя «Эммануил», был царского рода. А единственный, кто подходит на его роль в истории, созданной библейскими авторами, это Езекийя.

Когда сын Ремалии пошел на Иерусалим, Ахаз был ещё подростком. Возможно, у него была молодая жена. Возможно, именно на неё указывал пророк, говоря «вот девица». Если это так, то о рождении Езекийи нет никаких чудесных свидетельств. Значит, речи о девственном зачатии быть не может.

[Лев Худой]

Я лишь констатировал, как вы понимаете знамение. Сам же я по-прежнему не вижу ничего знаменательного. Максимум пророчество.

Я в конце исследования *: "Альма" - девственница или молодая женщина родит? добавил насчет знамения. Прочитайте и все поймете.

Мое мнение в том, что если вы «не знаете», произошло описанное событие в действительности или нет, да и никто не знает, потому что очевидцы (если таковые были) давно умерли, а внешних, не библейских доказательств, источников по этой ситуации, нет, то мы занимаемся пустословием, обсуждая то, что не имело места быть. Мы бьемся над чьей-то фантазией

Вы не логичны. Мы не обсуждаем атеистический вопрос права ли Библия а обсуждаем что имено говорится в Библии. А в Библии необязательно описаны сбывание пророчеств. Непутай те разные темы.

Отрывок про 65 лет видится мне поздней вставкой, кого-то, кто смотрел на ситуацию спустя 65 лет

То что вам кажется относится к теме атеизма а не Библии.

Весь отрывок о «знамении» ничем не отличается от обычного пророчества о скорой гибели или скором избавлении. Да, скорая гибель или скорое избавление могут казаться невероятными, но эта невероятность не делает их знамениями. Знамением должно быть что-то, что чудесным образом подтвердит пророчество. А я, повторюсь, в вашем понимании знамения не вижу ничего знаменательного.

Вы правы.
Я в конце исследования *: "Альма" - девственница или молодая женщина родит? добавил насчет знамения. Прочитайте и все поймете.

Примечательно и то, как Ахаз воплотил пророчество в жизнь - золотом и серебром храма Господнего подкупил ассирийцев, которые взяли Дамаск и казнили Рецина. Это так, к общему сведению

И о чем это говорит? Растолкуйте.

Другой момент.

Самих иудеев ждало унижение и запустение от того же источника, который навел запустение на Сирию и Израиль: «Придет потоп, захлестнет Иудею, поднимется по самое горло. Его крылья будут простерты над всей твоей страной, Эммануил».

Если под «всей твоей страной» понимать кого-то не только родом из указанной страны, но управляющего ею, то у меня есть подозрение, что получивший имя «Эммануил», был царского рода. А единственный, кто подходит на его роль в истории, созданной библейскими авторами, это Езекийя.

Когда сын Ремалии пошел на Иерусалим, Ахаз был ещё подростком. Возможно, у него была молодая жена. Возможно, именно на неё указывал пророк, говоря «вот девица». Если это так, то о рождении Езекийи нет никаких чудесных свидетельств. Значит, речи о девственном зачатии быть не может

Да. В те времена раньше женились. Особенно цари.

[penCraft'e®]

Прочитал. С Исходом сильный аргумент. Но остается вот эта установка: "проси знак у Господа, Бога твоего, - хоть снизу, из Шеола, хоть сверху, с высот". Я так понимаю это не об обычном знаке.

Вы не логичны. Мы не обсуждаем атеистический вопрос права ли Библия а обсуждаем что имено говорится в Библии. А в Библии необязательно описаны сбывание пророчеств. Не путайте разные темы.

Почему вопрос "права ли Библия?" атеистический? Мы действительно обсуждаем, что именно написано в Библии. Но если в Библии написано то, чего не было. Или два имевших место события наложены поздним автором или редактором и скомпилированы в одно не имевшее место быть. Или наличествует поздняя вставка, искажающая первоначальное послание - причем тут атеизм?

[Лев Худой]

Так каково ваше мнение:
1) Исаия говорил только о Марии или о современнице Ахаза тоже?
2) Альма всегда означает девственница?

[lidacik]

Так каково ваше мнение:
1) Исаия говорил только о Марии или о современнице Ахаза тоже?
2) Альма всегда означает девственница?

Альма - молодая женщина. Может быть девственницей , а может и не быть девственницей.
Бетула - девственница.
В Исайи употреблено слово "альма". Переведена как "Дева" , даже с большой буквы.

"Девственница" используется в христианстве для определения матери Иисуса.

"Девственница" на иврите - бетула. в Танахе пр Исаия нет слова "бетула".

. Задайте себе вопрос : " Как и когда можно определить , что рожает девственница ?".

Но если в синодальном переводе есть пророчество , что родит девственница , то должно быть и доказательство , что так и произошло.поэтому спрашиваю. Кто может мне доказать , что родила девственница ? Я не хочу просто верить . И хочу доказательств.
В случае , если бы несколько женщин ( или несколько сотен женщин ) заявили , что они беременные от духа , то как бы с ними разбирались ? А для незаконнобеременных есть такой соблазн указать на духа..

[רמז]

Но если в синодальном переводе есть пророчество , что родит девственница , то должно быть и доказательство , что так и произошло.поэтому спрашиваю. Кто может мне доказать , что родила девственница ? Я не хочу просто верить . И хочу доказательств.
В случае , если бы несколько женщин ( или несколько сотен женщин ) заявили , что они беременные от духа , то как бы с ними разбирались ?

просто даже гипотетически никому из еврейских мудрецов и в голову бы ни пришла вообще возможность самой ситуации. а ведь галаха разбирает все возможные ситуации -от глабальных до бытовых мелочей. в том числе и взаимоотношения с посланиями и посланниками не из этого мира(колдовство, например, лжепророки и т.д). но у иудеев то как раз никогда не возникало проблемы, как переводить альма, -и в страшном сне бы христианские толкования не приснились)))).

[Лев Худой]

Люди! Тема то не об этом! Зачем обсуждаете альма дева или нет?

Тема о другом:
по мнению ХРИСТИАН только ли на Марии исполнилось пророчество или еще на одной альме, имя которой не указано, жившей во времена Исаии и Ахаза?

Если иудеи, атеисты или другие нехристиане знают именно христианский взгляд на этот вопрос то пусть ответят.

[lidacik]

Люди! Тема то не об этом! Зачем обсуждаете альма дева или нет?

Тема о другом:
по мнению ХРИСТИАН только ли на Марии исполнилось пророчество или еще на одной альме, имя которой не указано, жившей во времена Исаии и Ахаза?

Если иудеи, атеисты или другие нехристиане знают именно христианский взгляд на этот вопрос то пусть ответят.

Эммануил , рожденный от "Девы" у Исийи - это второй сын.
С "Девой" явный прокол.

[Антидепрессант]

просто даже гипотетически никому из еврейских мудрецов и в голову бы ни пришла вообще возможность самой ситуации. а ведь галаха разбирает все возможные ситуации -от глабальных до бытовых мелочей. в том числе и взаимоотношения с посланиями и посланниками не из этого мира(колдовство, например, лжепророки и т.д). но у иудеев то как раз никогда не возникало проблемы, как переводить альма, -и в страшном сне бы христианские толкования не приснились)))).

Ну почему же не приснились? Идея рождения помазанников от девствениц возможно и не была присуща большинству иудейских учителей, но тем не менее в некоторых кругах она имела место. Во второй книге Еноха (23 глава) рассказывается о чудесном зачатии Мелхиседека в допотопный период. Сцена напоминает чем-то сюжет в евангелии от Матфея (подозрения мужа, разъяснения во сне от Бога). В "Завещании Иосифа" 19:8 говорится о рождении жреческого Мессии (см 19:11) из колена Левия от "девственницы" (παρθένος). Очевидно, в эпоху эллинизма и накануне зарождения христианства, в некоторых еврейских кругах получает развитие идея о происхождении Божественного Мессии чудесным образом, и, в частности, от девственницы. При создании греческого перевода книги Исаии эти идеи могли быть распространены среди иудеев и переводчик данной книги на греческий в версии LXX мог быть под их влиянием. По крайнем мере вряд ли как-то еще можно адекватно объяснить, почему в версии LXX в Ис 7:14 еврейское слово "альма" ( הָעַלְמָה ) оказалось переведенным как "ἡ παρθένος" (автор евангелия по Матфею сам по себе вряд ли был под прямым влиянием идеи рождения Мессии от девственницы. Он цитирует Ис. 7:14 по Септуагинте, видимо искренне полагая, что с рождением Иисуса от девственницы исполняется ветхозаветное пророчество. Вряд ли при этом автор евангелия по Матфею был знаком с чтением в древнееврейском варианте). При этом в переводах Акиллы, Феодотиона и Симмаха спорное слово было переведено как "девица" (ἡ νεᾶνις). Но эти переводы появились позднее Септуагинты и среди христиан не имели популярности.