"Альма", современница пророка Исаии, тоже девственница?

[serenkiy081]

shlahani,
разговор о том, была ли во времена Исайи девственница зачавшая без мужа, а не о тонкостях "христианского толкования".

В рождении мальчика в книге Исайи - обошлось без всяких чедес.
Однако сам Христос заявил что:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (4137).
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:17,18)

Итак - пророчества пошли исполняться своим чередом...аж до самого воцарения Иисуса, о чём сказал Пётр в своей провещавательной проповеди в день Пятидесятницы. А пока:
22 А все сие произошло, да сбудется (4137) реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
(Матф.1:22,23)

[penCraft'e®]

В рождении мальчика в книге Исайи - обошлось без всяких чедес.

Долгое время я придерживался иудейской точки зрения, что "знамение" в том, что женщина родит и когда ребенок подрастет закончится владычества врагов Израиля. Пока вновь не перечитал Златоуста и снова не поразмыслил над его аргументом: а в чем собственно говоря здесь знамение? Учитывая, что прежде Исайя, обращаясь к Ахаву, говорит: "Проси знак у Господа, Бога твоего, - хоть снизу, из Шеола, хоть сверху, с высот". Т.е. стандарт задан "хоть из Шеола, хоть с высот". И когда тот отказался, Исайя сказал, "людям дома Давидова!" (тот дом из которого должен прийти Мессия):

"Но Господь сам даст вам знак!"

Я так понимаю, что этот знак должен быть ещё круче того, что мог попросить Ахав "хоть из Шеола, хоть с высот".
И что же мы имеем по иудейской версии?!

Юная женщина зачала - и родит сына и назовет его Эммануил...

Что-то, как-то через-чур... круто?! Особенно для Востока - юная женщина зачала и родит... удивительно! Разве такое может быть?!

[רמז]

Долгое время я придерживался иудейской точки зрения, что "знамение" в том, что женщина родит и когда ребенок подрастет закончится владычества врагов Израиля. Пока вновь не перечитал Златоуста и снова не поразмыслил над его аргументом: а в чем собственно говоря здесь знамение? Учитывая, что прежде Исайя, обращаясь к Ахаву, говорит: "Проси знак у Господа, Бога твоего, - хоть снизу, из Шеола, хоть сверху, с высот". Т.е. стандарт задан "хоть из Шеола, хоть с высот". И когда тот отказался, Исайя сказал, "людям дома Давидова!" (тот дом из которого должен прийти Мессия):

"Но Господь сам даст вам знак!"

Я так понимаю, что этот знак должен быть ещё круче того, что мог попросить Ахав "хоть из Шеола, хоть с высот".
И что же мы имеем по иудейской версии?!

Юная женщина зачала - и родит сына и назовет его Эммануил...

Что-то, как-то через-чур... круто?! Особенно для Востока - юная женщина зачала и родит... удивительно! Разве такое может быть?!

крутизна чуда в неожиданности и скорости падения великого царства подчинившего себе пол мира. а с помощью ребенка показана стремительность этого процеса-не успеет подрасти, как все в мире и изменится и все это ради спасения иудеи-потому что бог с нами-для него нет невозсожного.
к сожалению, могу привести только свое толкование )

[shlahani]

shlahani,
разговор о том, была ли во времена Исайи девственница зачавшая без мужа, а не о тонкостях "христианского толкования". Вы же приводите примеры: повешенного Амана и Седекию, которые послужили прообразами того, что случилось в жизни Иисуса. Так и тут - была ли во времена Исайи родившая девственница, послужившая прообразом Марии?

Мне видится, даже если и была, то о ней никакой публичной информации не сохранилось.
При этом лично я не склонен рассматривать обсуждаемую главу Исайи как документалистику, стенограмму реально произошедшего разговора, предвещавшего появление во времена пророка той самой девственницы.

Т.е. стандарт задан "хоть из Шеола, хоть с высот". И когда тот отказался, Исайя сказал, "людям дома Давидова!" (тот дом из которого должен прийти Мессия):

"Но Господь сам даст вам знак!"

Я так понимаю, что этот знак должен быть ещё круче того, что мог попросить Ахав "хоть из Шеола, хоть с высот".

penCraft'e®, автор темы косвенно сам задаётся вопросом толкования.
Ведь если бы ему было всё понятно в библии, он не просил бы толкования.
Хотя я скептически отношусь к толкованиям (в том числе к Вашему Златоусту) по причине невозможности прочесть запечатанную книгу тому, для кого она запечатана, и тому, кто не умеет читать, но в данном случае меня заинтересовал тот факт, что Лев Худой не осознаёт самого термина "христианское толкование", подразумевая под ним мнения религиозных людей.
В действительности же христианское толкование представляет собой Иисуса Христа, который приходит и объясняет писания тому, кто может это вместить.
Отсюда и необходимость не поддерживать начётническую линию автора темы, а обратиться к евангелию прежде всего, - к основам веры, к господу Иисусу.
Иисус, как известно, родился у девственницы от святого духа, крестился у Иоанна Крестителя при Иордане, проповедовал небесное царство, осуждён синедрионом и Понтием Пилатом, казнён и умер на кресте, погребён и воскрешён Богом через три дня, вознёсся к Богу-отцу на престол по правую руку.
Для верующего в Иисуса Христа, читаем, наступит время, когда, во-первых, времени не будет, а во-вторых, Бог будет всё во всём.
Это вполне исчерпывающе объясняется в Книге Откровение.
Если Вы прочитаете эту книгу, Вы увидите некоторые несоответствия между схоластическими толкованиями горе-пастырей и духовной реальностью, которая должна наступить для каждого христианина.
Например, наш господь, по откровению, распят в городе, называемом духовно Содом и Египет.
То есть если мы по плоти и знаем, что Иисус Христос распят в Иерусалиме, то в духе мы теперь такого не знаем, да и самого господа по плоти не знаем, а получаем от него новое имя, написанное на камне.
Если Вы поразмыслите над тем, что произошло на горе Преображения и как так может быть, что, по словам Иисуса, Иоанн Креститель и есть Илья, то Вы не будете разделять пророчество Исайи о той девушке, его современнице, от девушки, родившей Иисуса.
Потому что Бог будет всё во всём.
Что касается "хоть с шеола, хоть с высот", Вы можете, разумеется, читать Златоуста по этому поводу.
Но до Златоуста этот вопрос нам уже вполне объяснил апостол Павел:

А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести. Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься.

[penCraft'e®]

רמז,
возможно ребенок нужен для эффекта стремительности. Однако я вижу здесь загвоздку. Исайя вышел к царю и первое, что он сделал - рассказал об избавлении. А потом, чтобы доказать царю свою правоту, предложил (точнее, не он предложил, а сам Господь) выбрать любое знамение "хоть снизу, из Шеола, хоть сверху, с высот". Тот отказался и тогда Исайя... дальше вы знаете.

Знамение укладывается в фразу: "Г-СПОДЬ Сам даст вам знак. Вот, зачала девица и родит она сына, и назовет его Эммануил. К тому времени как он начнет отличать хорошее от плохого, его пищей станут сливки и мед. И ещё до того как он научится отличать хорошее от плохого, земли тех двух царей, которых ты боишься, станут безлюдны".

По вашему знамение, это последнее предложение? Хоть убей, никакой крутизны не вижу...

и все это ради спасения иудеи

Об этом Исайя сразу сказал. Предложение знамения последовало потом, как доказательство верности сказанного об избавлении. А по вашему получается, что "скорость падения" и есть знамение...

Про "великое царство, подчинившее себе пол мира" дальше сказано следующее: "В тот день Г-СПОДЬ пошлет на вас лезвие, нанятое за Рекой, царя ассирийского! и сбреет вам волосы на голове и меж ног, и бороды тоже обреет". Т.е. ассирийский царь подвергнет иудеев страшному унижению. Про его стремительное падение ничего не нашел.

p.s. меня смущает один стих, странным образом вставленный посреди описания всяких бедствий: "... И будет в тот день: заведет человек корову и двух коз а они столько дадут молока, что сливками будет питаться он! Все, кто уцелеет на этой земле, будут есть сливки и мед!" Такое чувство, что его "оторвали" от рассказа про младенца. Потому что в следующем предложении: "на месте виноградника, где росли тысячи лоз, ценою в тысячу шекелей серебра, вырастут колючки и тернии" и т. д. и т. п. Не вяжутся "сливки и мед" с "колючками и терниями". А с младенцем вяжутся...

[Христадельфианин]

Но до Златоуста этот вопрос нам уже вполне объяснил апостол Павел:...А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.

вообще-то Павел лишь процитировал что сказано ДО Моисеем:Вт. 30:10 если будешь слушать гласа Господа Бога твоего, соблюдая заповеди Его и постановления Его, написанные в сей книге закона, и если обратишься к Господу Богу твоему всем сердцем твоим и всею душею твоею. 11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; 12 она не на небе, чтобы можно было говорить: кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?" 13 и не за морем она, чтобы можно было говорить: кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?" 14 но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его. 15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.

[Лев Худой]

shlahani,
разговор о том, была ли во времена Исайи девственница зачавшая без мужа, а не о тонкостях "христианского толкования".

Вы не правы. Разговор о том:
1) была ли во времена Исаии иа самая Альма?
2) если была то она тоже беременная девственница или нет?

При чем меня интересует точка зрения христианских богословов. Мнение иудеев и так понятно.

Мне видится, даже если и была, то о ней никакой публичной информации не сохранилось

А при чем здесь это? Меня интерсеует только христаинский взгляд на Исаия 7 14 в контексте существования альмы во времена Исаии.

[Лев Худой]

крутизна чуда в неожиданности и скорости падения великого царства подчинившего себе пол мира. а с помощью ребенка показана стремительность этого процеса-не успеет подрасти, как все в мире и изменится и все это ради спасения иудеи-потому что бог с нами-для него нет невозсожного

Согласен с вами. Будем дружить

[Лев Худой]

Хотя я скептически отношусь к толкованиям (в том числе к Вашему Златоусту) по причине невозможности прочесть запечатанную книгу тому, для кого она запечатана, и тому, кто не умеет читать, но в данном случае меня заинтересовал тот факт, что Лев Худой не осознаёт самого термина "христианское толкование", подразумевая под ним мнения религиозных людей.

В действительности же христианское толкование представляет собой Иисуса Христа, который приходит и объясняет писания тому, кто может это вместить

Ну и что Иисус Христос говорил об Альме времен Исаии? Ее не существовало или существовало?
Она была девственница по его толкованию или нет?

[Лев Худой]

Я составил свое исследование этого вопроса на моём еврейском блоге *: Девственница родит или молодая женщина родит? (Ис.7;14)

Покритикуйте на досуге

[shlahani]

Ну и что Иисус Христос говорил об Альме времен Исаии? Ее не существовало или существовало?
Она была девственница по его толкованию или нет?

Лев Худой, после всех моих сообщений в Вашей теме Вы всё ещё не понимаете?
Иисус Христос - не оракул. Иисус Христос - истина. Если бы он был оракулом, Вы могли бы вопросить его, услышать его ответ и пойти дальше своей дорогой.
Что Вы сами думаете об Иисусе Христе?

[Лев Худой]

shlahani , давайте говорить по теме.
Вы мне предложили слушать что говорит Иисус Христос:

"В действительности же христианское толкование представляет собой Иисуса Христа, который приходит и объясняет писания тому, кто может это вместить"
Вот я и спрашиваю: Так что Иисус Христос говорил об Альме времен Исаии? Ее не существовало или существовало? Она была девственница по его толкованию или нет?

[penCraft'e®]

Есть ли в греческом слово, которое однозначно указывает на девственность?

Что касается современных ивритоговорящих католиков и прочих христиан, то употребление ими только слова "бтула" по отношении к Марии может быть продиктовано исторической коньюктурой. За века слово могло поменять свое содержание. Как и его греческая копия. И кто сможет дать словарное определение слова "алма", как его понимали и употребляли в древности? Не больше, не меньше.

- Если девственность беременной альмы считать особым знаком того, что она родит мессию, то кто может узнать об этом знаке?

Тот, кому ангел растолкует.

- Почему сам Иисус в многочисленных дискуссиях с иудеями о своем мессианстве ни разу не указал им что рожден дественницей, если это специальный знак свыше?

А толку? Кто поверит?! Хотя, кому то он рассказал, раз Матфей записал, будучи его учеником.

- Какой смысл Матфею ссылаться на девственное зачатие как знак Мессии если это проверить невозможно? Что это за знак такой, который не виден?

Проверить невозможно, поверить - вполне. Помните, блаженны не видевшие и т.д. Воскресение Иисуса тоже мало кто видел...

- О девственном зачатии знали только несколько человек - Мария, Иосиф, Елисавета и ее муж Захария.

Кто сказал, что они знали? Думаете они к ней под юбку залазили?

- Даже Иосиф не верил пока ему не явился Гавриил во сне.

Так верил или знал?

- Итак, Иегова предложил лично царю Ахазу знамение, а не Марии и Иосифу. Как Ахаз мог увидеть обещанное знамение которое произойдет через 700 лет?

Не Ахазу, а дому Давида. Царь от предложения отказался. Считается, что Иосиф и Мария были из этого дома. И своими глазами видели исполнение сказанного, наставленные Гавриилом.

- Но Иегова его успокоил знамением которое заключалось в том что через малое время несколько лет (время пока ребенок еще совсем мал) земля которую страшится Ахаз, будет оставлена обоими царями, которых боится Ахаз.

Это не знамение. Как можно "ознаменовать" скорое и удивительное избавление... естественным ростом ребенка. В чем знамение? "Как увидишь, что птицы летят на юг, так скоро избавление". Если бы они летели на юг задом, вот это да! Если бы ребенок через год научился ходить, говорить, писать и толковать талмуд... Это бы смахнуло на знамение.

Если разговор между пророком и домом Давида действительно состоялся и речь шла о какой-то конкретной девице, то с ней должно было быть что-то не так, совсем не так, чтобы слова "зачала и родит" и главное их исполнение, были восприняты как чудо, действительный знак чудесного избавления.

- Проблема начинается в Новом Завете, когда Матфей преподносит это пророчество как объяснение девственности матери Иисуса.

Ничего подобного. Он преподносит эти слова, как объяснение чудесного зачатия Марией ребенка. В этом чудо, а не в том, что зачав она осталась девственницей. Девственность в данном случае - "побочный эффект".

- Матфей как раз имел в виду что пророчество не прямо, а косвенно говорит о Марии, намеком.

С чего вы так решили. Евангелист говорит: сие произошло, да сбудется реченное Господом. Евангелист относит пророчество именно к Марии.

- Никому не прийдет в голову утверждать, что Осия говорит об Иисусе.

Придет. Так и утверждают. По мнению христиан, насколько я в курсе, все что происходило с Израилем - прообраз того, что должно произойти и произошло, по мнению христиан, с Мессией. Прошлое как бы "тень грядущего", а не наоборот.

Т.е. не ради Израиля все происходило и косвенно ради Иисуса. А ради Иисуса происходило что-либо с Израилем.

- А рождение от Девы никто не ожидал и читающий Исаию никак бы не уразумел что Мария - та самая альма из Исаии 7:14.

Ну и что? Ну не понимали. Вы же сами разжевываете, что ангел учит понимать.

[shlahani]

shlahani , давайте говорить по теме.
Вы мне предложили слушать что говорит Иисус Христос:

"В действительности же христианское толкование представляет собой Иисуса Христа, который приходит и объясняет писания тому, кто может это вместить"
Вот я и спрашиваю: Так что Иисус Христос говорил об Альме времен Исаии? Ее не существовало или существовало? Она была девственница по его толкованию или нет?

Лев Худой, давайте, разумеется. Кто для Вас Иисус Христос?
Чтобы Вы могли воспринять его толкование.

[Лев Худой]

спасибо penCraft'e® за вопросы по существу
1. В греческом есть ли слово означающее девственность - не знаю. Но кажется я где то читал что есть и это слово приводилось

2. Православным и католикам изменить значение слова Альма и бетула равносильно самоубийству. Это ж для них святыня. Ведь их культ поклонения пречистой преснодеве держится на том что Альма - девственница.

3. словарное определение слова "алма", как его понимали и употребляли в древности не имеет значения. Имеет значение что оно значит в Библии. А в Библии Альма не имеет явно девственного значения.

4. Ангел растолковал только Марии и Иосифу значит это не было ПОНЯТНЫМ ЯВНЫМ пророчеством для всех, а только намеком для них двоих.

5. Возможно Матфею Иисус рассказал об этом но не как доказательство а как объяснение. Доказательством не может являться то что не проверяемо. Вы же не врите мне что я еврейский мессия только потому что мне так сказал рав Ицхак Зильбер

6. Ахаз принадлежит дому Давида как царь и потомок Давида. Ангел не упоминал ни слова о доме Давида ни Марии ни Иосифу. А Исаия как раз обратился дому Давида и в обращении рассказывал о событиях времен Ахаза

7. В чем знамение я писал в исследовании:

Итак, Из контекста видно что речь идет о знаке для "Дома Давидова", один из членов которого Царь Ахаз. Ахаз боялся нападения на него, и сомневался что через 65 лет наоборот его враги перестанут существовать. Но Иегова его успокоил знамением которое заключалось в том что через малое время несколько лет (время пока ребенок еще совсем мал) земля которую страшится Ахаз, будет оставлена обоими царями, которых боится Ахаз

Вы же пишете

Это не знамение. Как можно "ознаменовать" скорое и удивительное избавление... естественным ростом ребенка.</span>"<br><br>Где я писал о том что знамение заключается в росте ребенка?

Вы включили дурака. Значит сами не верите самому себе и ищете отговорки. Лишь бы меня укусить.

8.

Он преподносит эти слова, как объяснение чудесного зачатия Марией ребенка. В этом чудо, а не в том, что зачав она осталась девственницей. Девственность в данном случае - "побочный эффект"

" - я ничего не понял. Вы сами себя поняли?

9 .

По мнению христиан, насколько я в курсе, все что происходило с Израилем - прообраз того, что должно произойти и произошло, по мнению христиан, с Мессией. Прошлое как бы "тень грядущего", а не наоборот.

Т.е. не ради Израиля все происходило и косвенно ради Иисуса. А ради Иисуса происходило что-либо с Израилем

Я то же самое говорю. Это все намеки. Дословно говорится не о Христе а намеком о нем но в большем смысле.

Исаак родился от бесплодной а Иисус от девственницы.

цитирую себя

Также жертвоприношение Авраамом Исаака было прообразом жертвоприношения Иеговой Иисуса, и судьба Иосифа. Любимый сын Иакова, сначала срошел в темницу, как Иисус во ад, потом стал премтьер министром Египта, как Иисус "премьер министром" всего мира.
Иона был в чреве рыбы, а Иисус в гробу. Иона был живой в это время, Иисус - мертвый, Иону выплюнула рыба, а Иисус воскрес. Все то же самое, но в большем смысле. Но в описании событий с пророком Ионой ни одного слова ненаписано что это относится к будущему Мессии. Понятно это стало только лишь когда сам Иисус растолковал и позже сбылось.

Итак далее. С Иисусом происходят подобные события но не точно такие