"Альма", современница пророка Исаии, тоже девственница?

[Лев Худой]

По традиционному христианскому толкованию "Альма" из Исаия 7:14 девственница. И пророчество исполнилось на Марии.

Но я никак не пойму, по христианскому толкованию, только ли на Марии, матери Иисуса, исполнилось пророчество или на еще какой-то анонимной альме, жившей во времена Исаии и Ахаза?

Все написано в Библии в Исаия 7

Цитата из Библии:

1 И было во дни Ахаза, сына Иоафамова, сына Озии, царя Иудейского,
Рецин, царь Сирийский, и Факей, сын Ремалиин, царь Израильский, пошли против Иерусалима, чтобы завоевать его, но не могли завоевать.

2 И было возвещено дому Давидову и сказано: Сирияне расположились в земле Ефремовой; и всколебалось сердце его (кого его Ахаза по-моему) и сердце народа его (народ земли Иудейского царства).

3 И сказал Господь Исаии: выйди ты и сын твой Шеар-ясув навстречу Ахазу
4 и скажи ему: наблюдай и будь спокоен; не страшись и да не унывает сердце твое от двух концов этих дымящихся головней, от разгоревшегося гнева Рецина и сириян и сына Ремалиина (царя Израильского, который был против иудеев).
5 Сирия, Ефрем и сын Ремалиин умышляют против тебя зло, говоря:
6 пойдем на Иудею и возмутим ее, и овладеем ею и поставим в ней царем сына Тавеилова.

7 Но Господь Бог так говорит: это не состоится и не сбудется;
8 а чрез 65 лет Ефрем перестанет быть народом;
9 и глава Ефрема - Самария, и глава Самарии - сын Ремалиин. Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены.
10 И продолжал Господь говорить к Ахазу, и сказал:
11 проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте.
12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
13 Тогда сказал [Исаия]: слушайте же, дом Давидов!
14 Итак, Господь сам даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.

То есть, тут говорится, что земля северного царства будет оставлена сирийским и израильским царями до того, как младенец, которого родит беремнная альма повзрослеет, то есть ближайшие несколько лет. Это будет знаком того, что через 65 лет народ Ефрема, северное израильское царство, вообще исчезнет.

Это всё было за 700 лет до Христа. Значит, "альма" означает и Марию в далеком будущем, и некую другую альму-девственницу, современницу Исаии и Ахаза.

Еще раз мой вопрос к христианам:

1. Только ли на Марии исполнилось пророчество или еще на одной альме, имя которой не указано, жившей во времена Исаии и Ахаза?

2. Если пророчество испольнилось и на современнице Исаии, то она тоже девственница, то есть зачала без участия мужчины?

Если иудеи, атеисты или другие нехристиане знают христианский взгляд на этот вопрос то пусть ответят.

[Лев Худой]

удалено.

А что на этом форуме нельзя удалять ненужные сообщения?

[רמז]

Неужели никто не знает?
Может вопрос не понятен?

а вы тору на иврите читаете живя в израиле? посмотрите внимательно что там, в каком времени(грамматически), и по поводу чего написано. причем тут мария, если там речь идет о какой то конкретной женщине, которая на момент пророчества уже ждала ребенка, который должен был стать знамением быстроты исполнения пророчества о падении врагов иудеи.

[Лев Худой]

Уважаемый ремез!
В этой теме мне интересна именно христианская интерпретация.
Бувают темы, цель которых выяснить истину. Но, в данном случае, меня интересует именно не истинная интепретация пророчества, а только христианская пусть предвзятая.

[Антидепрессант]

Но, в данном случае, меня интересует именно не истинная интепретация пророчества, а только христианская пусть предвзятая.

Ис. 7:14 у христиан читалось в передаче Септуагинты, где говорится о девственнице. Разумеется, христиане не видят во времена Исаии и Ахаза никакой девственницы, рожающией сына. Этот стих здесь полностью имеет мессианское значение и относится к Иисусу Христу (см. Мф. 1:23).

[Лев Худой]

Разумеется, христиане не видят во времена Исаии и Ахаза никакой девственницы, рожающией сына. Этот стих здесь полностью имеет мессианское значение и относится к Иисусу Христу (см. Мф. 1:23).

Откуда вам известно? Если бы какие то ссылки на заявления видных авторитетнгых христианских богословов.

[penCraft'e®]

В толкованиях на Исайю, приписываемых Иоанну Златоусту (видный авторитетный христианский богослов), имеется объяснение того, к кому относится пророчество о ДЕВЕ и что значит определенный артикль. Причем последнее объясняется на примерах из греческого языка Нового завета. Смотрите по указанной ссылке от слов "Потому и этот громогласнейший Исайя..." и далее.

Данный толкователь не предполагает наличия во времена Исайи аналога Марии.

А в беседе на Матфея имеется объяснение "нарекут" и прочих моментов связанных с различными переводами Исайи на греческий, в том числе выставляемых иудеями.

[Фёдор Манов]

1. Только ли на Марии исполнилось пророчество или еще на одной альме, имя которой не указано, жившей во времена Исаии и Ахаза?

Попробуйте сосредоточится не на том, кто родила (естественно женщина), а кого родила.
Когда давалось пророчество, то эта женщина могла быть и девственицой, и уже молодой женщиной.
Все зависит от того, в каком статусе пребывала она на момент пророчества - невеста или жена.
А вот с сыном тут другое дело.
Эмануэль - с нами Бог - это не имя а титул.
В истории иудеи никого небыло с этим именем.
А вот с титулом аж двое - Езекия, сын Ахаза и Ави, и Иешуа сын Иосифа и Марии.
1)7 И был Господь с ним: везде, куда он ни ходил, поступал он благоразумно. И отложился он от царя Ассирийского, и не стал служить ему. (4Цар.18:7)

2)17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.(Матф.3:17)

2. Если пророчество испольнилось и на современнице Исаии, то она тоже девственница, то есть зачала без участия мужчины?

Если не тенденциозно подходить к чтению текста Библии, то о "непорочном" зачатии там нигде нет речи.
И вообще это учение, появилось только после первого века н.э.
Ни апостолы, ни сам Иешуа о подобном ни словом, ни пословом.

Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос.

[serenkiy081]

Попробуйте сосредоточится не на том, кто родила (естественно женщина), а кого родила.
Когда давалось пророчество, то эта женщина могла быть и девственицой, и уже молодой женщиной.
Все зависит от того, в каком статусе пребывала она на момент пророчества - невеста или жена.
А вот с сыном тут другое дело.
Эмануэль - с нами Бог - это не имя а титул.
В истории иудеи никого небыло с этим именем.
А вот с титулом аж двое - Езекия, сын Ахаза и Ави, и Иешуа сын Иосифа и Марии.
1)7 И был Господь с ним: везде, куда он ни ходил, поступал он благоразумно. И отложился он от царя Ассирийского, и не стал служить ему. (4Цар.18:7)

2)17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.(Матф.3:17)


Если не тенденциозно подходить к чтению текста Библии, то о "непорочном" зачатии там нигде нет речи.
И вообще это учение, появилось только после первого века н.э.
Ни апостолы, ни сам Иешуа о подобном ни словом, ни пословом.

Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос.

Надо заметить, что доводы - слабенькие.
Разве слово Альма хотя бы разочек во всех семи местах в Писании было употреблено для замужней женщины ?

Да и с присутствием Божьим - вы как то погарячились...
9 Патриархи, по зависти, продали Иосифа в Египет; но Бог был с ним,
(Деян.7:9)

[Христадельфианин]

Что касается доказательства "септуагинты", надо сказать меня самого устраивал этот довод, до сего дня...
Но вот сегодня нашёл "преткновение" ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ И КАК НИ СТРАННО В Христадельфианской книжке: Есть ли Иисус из Назарета Мессия ?

""Публичное обсуждение В Хорнси Таун Холле
27 Апреля 1988 года

Есть ли Иисус из Назарета Мессия ?

Докладчики:

Майкл Уокер (Христадельфианин)

Джереми Роузен ,раввин (Ортодоксальный еврей)

.

Раввин Роузен:

Дело в том, что, как говорится во Второзаконии, Богу выбирать место, где приносить ему жертву, и нигде более. И Библия совершенно четко говорит, что жертвы должны приноситься в скинии, на алтаре, и нигде более. Мы очень ревностно исполняем это.

Но, видите ли, есть еще нечто, на что стоит обратить внимание. Это то, что законы очень кратки и безкомпромиссны: не убий, не укради- прямое указание.

Мне было очень интересно слушать ваши цитаты из Исаии, но у меня есть небольшое преимущество, потому что случилось так, что я знаю иврит. Итак, например, Исаия не говорит о том, что дева родила. На иврите слова бетулах; алмах, которые он использовал, значат «молодая женщина». И в оригинале фраза звучит «и забеременеет молодая женщина». И никто не обсуждает оригинал. Позже кто-то перевел фразу, и она зазвучала «и дева родит дитя».

Или, например, согласно тысячелетнему еврейскому закону, ваше происхождение проверялось по материнской линии. Не по отцовской. Например, рассматривать происхождение Иисуса по отцовской линии это интересное новшество, но ведь это идет поперек традиций. И в том, что было рождено дитя, не было ничего удивительного. Все дети рождаются. Ни один человек не возник из ничего. Это желание усовершенствовать перевод вполне понятно. Это конечно интересно, но я не собираюсь никого переубеждать. Я только пытаюсь доказать, что хорошо иметь стандарты, по которым можно жить. Ваша позиция заключается в том, что вы не имеете стандартов для вашей жизни, но я бы хотел доказать вам свою точку зрения. Теологами доказано, что многое, что пришло недавно, навеяно язычническими порядками. Как вы примиряетесь с влиянием язычества?

(Смех в аудитории)

Мр. Уокер:

Слово на иврите, которое использует Исаия, гл 7, как я понимаю, использовалось во многих других местах, и означает молодая девушка. Я не уверен, что вы правы, говоря, что интерпретация этого пророчества пришла сотнями лет позже. Неужели я не прав в том, что во времена Греческой империи, когда она разделилась на четыре секции и один из императоров создал библиотеку в Александрии, и он создал эту библиотеку так как хотел поместить в неё книги, являющиеся бесценными для еврейского народа. И как говорит Йосефус, он позвал Димитрия, чтоб тот взял свитки и перевел их на Греческий. Конечно же, перевод они выполнили около двух сотен лет до прихода Христа.

Переводчики Септуагинта* когда подошли к стихам в Исаии, глава 7 не стали использовать слова «молодая женщина». Они использовали слово, от которого позднее произошло слово «партеногенез». (Когда мы говорим в биологии о зачатии без участия самца). И они использовали греческое слово «партенос», которое однозначно переводится как девственница. Итак, что бы мы не понимали на древнееврейском, в Исаии гл 7, те переводчики, которые работали над переводом с иврита на греческий использовали слово «дева».
*Септуагинт-самый ранний перевод Ветхого Завета с оригинала на древнееврейском.


Раввин Роузен:

Нет, здесь есть маленькая загвоздка. Септуагинт, перевод на греческий, был только пяти книг Моисея. Более поздние книги, и Исаии тоже, не были выполнены на греческом на протяжении очень большого периода времени, даже после прихода Иисуса. В этом небольшая разница.

.

Вот какая заковыка... а теперь вот ещё нашёл некое подтверждение словам раввина на баптистком сайте: Мифологическая Септуагинта - Доказательства манускриптов

Короче надо подумать... Вместе конечно

Пока лишь замечу, что при всей правоте раввинов, и слово "алма" и слово "нара" конечно могло быть применимо к "бетула"

и это очевидно из того, что Авраам, посылая раба взять жену Исааку за "тыщу верст" планировал взять ему НЕ развратную девчёнку (какой смысл, таких в Ханаане - "завались")

потому раб просит Бога послать "НАРА", а в пересказе Лавану свободно взаимозаменяет "НАРА" на "АЛМА", хотя и "верблюду было понятно", что он просил именно о "ДЕВСТВЕННИЦЕ" но при этом он не употреблял слово "БЕТУЛА"


Быт 24: 14 и девица<05291>, которой я скажу: наклони кувшин твой, я напьюсь", и которая скажет: пей, я и верблюдам твоим дам пить", вот та, которую Ты назначил рабу Твоему Исааку; и по сему узнаю я, что Ты творишь милость с господином моим.

24:15 Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее;

24:16 девица была прекрасна видом, дева<01330>, которой не познал муж. Она сошла к источнику, наполнила кувшин свой и пошла вверх.

24:42 И пришел я ныне к источнику, и сказал: Господи, Боже господина моего Авраама! Если Ты благоустроишь путь, который я совершаю,

Быт 24:43 то вот, я стою у источника воды, и девица <05959>, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего,

девица "нара" <05291> נערה
дева "бетула" <01330> בתולה
девица "алма" <05959> עלמה

Ну и возвращаясь к обетованию Всемогущего дать своему народу ЗНАМЕНИЕ<0226> ( owth ) - слово равноценное ЧУДУ от Бога, например:

Исх 4:8 Если они не поверят тебе и не послушают голоса первого знамения<0226>, то поверят голосу знамения<0226> другого;

Так что же это за некое ВЕЛИКОЕ ЧУДО обетованно, если Всемогущий после того как Ахаз в страхе отказывается просить ЧУДО, если Он всего навсего говорил о банальном рождении банального человека от банальной женщины....??? :

Ис 7:11 проси себе знамения <0226> у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте.
12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.

Ис 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение<0226>: се, Дева <05959> во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

Итак Бог обещал рождение такой же "АЛМЫ", какую "АЛМУ" раб Авраама просил у Бога для Исаака !!!

[serenkiy081]

..........

Итак Бог обещал рождение такой же "АЛМЫ", какую "АЛМУ" раб Авраама просил у Бога для Исаака !!!

А ещё интересно как произошла встреча с этой Алмой - она подымалась в гору, посланник спускался вниз...
Совсем как встреча Невесты (Церкви) с Женихом(Христом).
Впрочем Фёдору - буква дороже...

[Лев Худой]

Ис. 7:14 у христиан читалось в передаче Септуагинты, где говорится о девственнице

В септуагинте значение слова "Партенос" тоже не однозначно. Это объяснялось в другой теме.
http://www.evangelie.ru/forum/t16586.html:

в Септуагинте для наара («юная» или «девушка») в Бытие (34:3), где говорится об отношении Шхема к Дине, когда он ее изнасиловал:

«И привязалась его душа к Дине, дочери Якова, и полюбил он эту девушку (на иврите "наара"в септуагинте "партенос"), и ласково говорил с ней»

Употребление Септyагинтой слова партенос ясно указывает: оно означает не столько девственность, как молодость, потому что Дина после акта насилия, понятно, была уже не девственница

Но давайте вернемся к теме.
А кто то из форумчан-христиан согласен с тем, что Исаия говорил только о Марии, а не о современнице Исаии и Ахаза тоже?
Или все понимают что это не так - то есть он говорил о 2-х?

И если таки гговорил о двух то перавя современица Исаии - тоже по-вашему девственница?

[Фёдор Манов]

Еще раз говорю, что вся беда в том, что центр тяжести пророчества перенесли не в ту плоскость.
Рассматривать надо не кто родил, а кто родился?
Все остальное приложение.
Попробуйте.

[shlahani]

Но я никак не пойму, по христианскому толкованию, только ли на Марии, матери Иисуса, исполнилось пророчество или на еще какой-то анонимной альме, жившей во времена Исаии и Ахаза?

Лев Худой, стоило бы вначале определиться, что такое христианское толкование.
Апостол Павел, например, в послании к коринфянам замечает, что наши отцы пили из духовного последующего камня, который и есть Христос.
Последующий камень, он говорит. То есть был реальный камень, из которого Моисей иссёк воду, которую пили евреи в пустыне. И этот же камень - последующий и духовный, и Христос.
Так и с пророчествами. Они произносились в конкретный период времени, но ведь у Бога нет периодов времени, у него есть вечность.
Например, злодей Аман повешен на дереве. О ком это? Об Амане. И вот повешен Иисус на дереве, причтён к злодеям. Разделил одно проклятие с Аманом.
Или Седекия подвергнут суду Навуходоносора. Иеремия говорит, что наш помазанник (христос) пойман в ямы (могилы). О ком это? О Седекии. И вот Иисус подвергнут суду синедриона и Пилата. Иисус, который Помазанник.

[penCraft'e®]

shlahani,
разговор о том, была ли во времена Исайи девственница зачавшая без мужа, а не о тонкостях "христианского толкования". Вы же приводите примеры: повешенного Амана и Седекию, которые послужили прообразами того, что случилось в жизни Иисуса. Так и тут - была ли во времена Исайи родившая девственница, послужившая прообразом Марии?

Мне видится, даже если и была, то о ней никакой публичной информации не сохранилось.
При этом лично я не склонен рассматривать обсуждаемую главу Исайи как документалистику, стенограмму реально произошедшего разговора, предвещавшего появление во времена пророка той самой девственницы.